The Rudolf Steiner Archive

1. Fragen zur Dreigliederung des sozialen Organismus I

Emil Molt: Ich habe die Ehre, Sie heute Abend zu begrüßen und Ihnen zu danken für den zahlreichen Besuch, der uns zeigt, daß unsere Einladung auf den richtigen Boden gefallen ist. Der «Bund für Dreigliederung des sozialen Organismus» hat es für richtig gehalten, eine Anzahl von Persönlichkeiten auf den heutigen Abend hierher einzuladen, um alle die Fragen, die der einzelne von Ihnen auf dem Herzen hat - Fragen, die sich zum Beispiel ergeben haben aus den Vorträgen - vorzubringen, damit diese Fragen durch Herrn Dr. Steiner selbst geklärt werden können. Wir sind der Meinung, daß die Vorträge, die seit vier bis sechs Wochen hier in Stuttgart gehalten werden, nicht nur gehalten werden, um etwas Interessantes an die Hörer heranzubringen, sondern vor allen Dingen, um in den Hörern etwas reifen zu lassen, das zu Taten werden kann. Wir sind auch der Meinung, daß, um eine solche Bewegung ins Leben zu rufen, es nicht genügt, wenn nur einige wenige Menschen als Triebfeder da sind, sondern daß wir Mitarbeiter brauchen aus allen Schichten der Bevölkerung.

Nun bitte ich Sie, das Wort zu ergreifen, und ich bitte Herrn Dr. Steiner, alle Fragen, die sich ergeben, zur Beantwortung zu bringen.

Herr Dr. Schmucker: Ich bemerke zunächst, daß ich als reine Privatperson frage. In der Resolution, die bei den verschiedenen Vorträgen gefaßt worden ist, wird die Regierung aufgefordert, Herrn Dr. Steiner zu berufen, so schnell als möglich die von ihm propagierte Dreigliederung des sozialen Organismus durchzuführen. Nun muß ich ehrlich gestehen, daß ich noch nicht Zeit genug gehabt habe, mich in sein Buch zu vertiefen und alle Vorträge zu verfolgen. Ich bitte also um Entschuldigung, wenn ich durch meine Frage verrate, daß ich nicht weiß, ob Herr Dr. Steiner vielleicht schon Stellung genommen hat zu der Sache, die mir am Herzen liegt. Meine Frage: Nehmen wir an, die Regierung stellt sich eines Tages auf den Standpunkt, wir wollen mit Herrn Dr. Steiner zusammenarbeiten; nehmen wir an, Herr Dr. Steiner kommt in irgendein Ministerium, zum Beispiel ins Arbeitsministerium, er wird in eine Stube gesetzt, die reichlich mit Regierungspapieren und Kommentaren ausgestattet ist, er findet also namentlich alle die Gesetzbücher vor, die sich mit der Lösung der sozialen Frage beschäftigen, zum Beispiel das Arbeiterschutzgesetz, das Gesetz über die Angestelltenversicherung und so weiter, vor allem aber die vielen Gesetze, die nach der großen Umwälzung von der neuen Regierung zutage gefördert worden sind, und die doch alle in eine Richtung gehen, nämlich in die Richtung, möglichst viel von den sozialen Wünschen der Arbeiterund Angestelltenschaft zu befriedigen. Wie stellt sich nun Herr Dr. Steiner diese Arbeit vor - die Überführung der bisherigen Regierungsweise in die zukünftige? Was soll geschehen mit den jetzigen Volksvertretungen, mit den Landesversammlungen, mit der Nationalversammlung?

Rudolf Steiner: Sie haben die Frage angeschnitten von einer gewissen Seite her, von der Regierungsseite her. Daher kann ich sie auch nur von dieser Seite her beantworten. Und da stellt sich dann die Antwort zunächst so dar, daß man selbstverständlich bei der ersten Regierungshandlung noch absehen müßte von sehr vielem, das erst geschehen könnte in der Folge dieser ersten Regierungshandlung.

Als erste Regierungshandlung würde ich mir etwas zu denken haben - nicht wahr, wir reden ja natürlich hier ganz offen -, was selbstverständlich mit der Frage wenig zu tun hat, was ich machen würde, wenn ich, meinetwillen, ins Arbeitsministerium gesetzt würde, dadrinnen Gesetzbücher und dergleichen vorfände und nun dort weiterzuarbeiten hätte. Ich bemerke da nur zum voraus formell, daß ich mit der Abfassung der Resolution, von der Sie sprechen, nicht das Geringste zu tun gehabt habe. Ich würde diese Interpretation der Resolution nicht annehmen können, sondern nur meinen Standpunkt charakterisieren können zu dieser Frage.

Zum Beispiel würde ich zunächst feststellen müssen, daß ich überhaupt in ein Arbeitsministerium durchaus nicht hineingehöre, daß ich da nichts zu tun hätte, aus dem einfachen Grunde, weil es ein Arbeitsministerium innerhalb der einheitlichen staatlichen Gemeinschaft in der nächsten Zukunft schon nicht mehr geben kann. Daher habe ich neulich einmal davon gesprochen in einem Vortrag, daß die erste Regierungshandlung darin bestehen müßte, die Initiative zu verschiedenen Dingen zu ergreifen, um damit zunächst einmal eine Grundlage für [das weitere Vorgehen] zu schaffen.

Erstens muß man verstehen, daß eine heutige Regierung gewissermaßen die Fortsetzung desjenigen ist, was sich als Regierung aus früheren Zuständen ergeben hat. In der gradlinigen Fortsetzung der früheren Zustände liegt aber lediglich ein Teil dieser Regierung, und zwar derjenige, der etwa umfassen würde das Justizministerium, das Ministerium des Innern — für innere Sicherheit - und das Ministerium für Hygiene. Diese Dinge würden in der Fortsetzung desjenigen liegen, was aus früheren Regierungsmaximen sich ergeben hat. Für alles übrige müßte eine solche Regierung die Initiative ergreifen, ein Liquidierungs-Ministerium zu werden, das heißt ein Ministerium, das nach links und nach rechts bloß die Initiative ergreift, um den Boden zu schaffen für ein freies Geistesleben, das auf seiner eigenen Verwaltung und Verfassung beruhen würde und das sich aus sich selbst heraus zu organisieren haben würde, wenn der Übergang überwunden ist von den jetzigen zu den folgenden Zuständen. Da würde diese Verwaltung auch eine entsprechende Vertretung haben, die dann natürlich nicht so gestaltet sein könnte wie die heutigen Volksvertretungen, sondern die herauswachsen müßte aus den besonderen Verhältnissen des geistigen Lebens. Das würde sich bilden müssen rein aus der Selbstverwaltung des geistigen Lebens heraus; es kommt dabei besonderes das Unterrichts- und das Kultuswesen in Betracht - das müßte nach der einen Seite hin abgegeben werden an die Selbstverwaltung des geistigen Lebens.

Nach der anderen Seite müßte wiederum ein LiquidierungsMinisterium an das autonome Wirtschaftsleben alles das abgeben, was zum Beispiel Verkehr und Handel ist; auch das Arbeitsministerium müßte seine Verwaltung finden in Organisationen, die sich aus dem Wirtschaftsleben herausbilden würden. Das wären natürlich sehr radikale Dinge, aber von dieser Seite aus können das nur radikale Dinge sein. Erst dann würde ein Boden geschaffen sein für irgendeine Behandlung von konkreten Fragen.

Mit dem, was ich jetzt auseinandergesetzt habe, wird ja nichts geändert mit Bezug auf das, was von unten herauf gebaut ist. Es ist nur der Weg angegeben, auf dem aus dem bereits Bestehenden heraus Neues geschaffen werden kann. Dann erst, wenn jene Organisationen aus dem Wirtschaftsleben heraus geschaffen wären, welche das fortsetzen würden, was in den von Ihnen angeführten Gesetzbüchern steht, dann erst könnte [weiteres] in Angriff genommen werden. Das würde erst ein Schritt sein, der nachher kommen könnte. Ich denke mir nicht ein Programm, sondern eine Aufeinanderfolge von Schritten, die alle reale Taten, reale Vorgänge sind. Alles, was ich in meinen Büchern und Vorträgen meine, sind nicht Angaben, wie man es machen soll, sondern wie die Verhältnisse geschaffen werden sollen, damit die Menschen in die möglichen Zusammenhänge hineinkommen, um die Dinge zu schaffen. Wirtschaftliche Gesetze können nur aus dem Wirtschaftsleben selbst herauswachsen, und nur dann, wenn in dem Wirtschaftsleben alle diejenigen Korporationen in ihren Impulsen zum Ausdruck kommen, die aus den einzelnen konkreten Verhältnissen des Wirtschaftslebens heraus etwas beitragen können zur Gestaltung dieses Wirtschaftslebens selbst.

Also von seiten der Regierung würde ich eben das als ersten Schritt betrachten: zu verstehen, daß es sich um eine Liquidierungs-Regierung handeln muß.

Ich bin gerne bereit, auf weitere spezielle Dinge, die sich daran anknüpfen, einzugehen.

Herr Dr. Schmucker: Angenommen, man würde zur Regelung des wirtschaftlichen Lebens eine Art von Selbstverwaltung bekommen. Könnten zu dieser Selbstverwaltung die Betriebsräte, die jetzt nach dem Reichsgesetzesentwurf eingeführt werden sollen für die einzelnen Betriebe, als Mittel dienen, wenn — was jedenfalls die Absicht ist - die Betriebsräte nach oben ausgebaut würden, etwa durch eine Zusammenfassung der württembergischen Betriebsräte in einen Landesarbeiterrat oder Landesbetriebsrat und als höchste Spitze zu einem Reichsbetriebsrat oder Reichswirtschaftsrat? Der Gesetzentwurf braucht den Ausdruck «Betriebsrat» für eine Vertretung, die eine reine Arbeitervertretung würde, in der Unternehmer nicht darin sein würden. Wie der Betriebsrat mit dem Unternehmer zusammenarbeitet, so könnten auch in der höheren Landesinstanz Unternehmer und Arbeitnehmer zusammensitzen, und dann würden in einem Reichswirtschaftsrat auch nicht bloß Arbeitnehmer, sondern auch Unternehmer vertreten sein, so daß auch hier wieder eine paritätische Vertretung vorhanden wäre. Könnte Herr Dr. Steiner den Gedanken gangbar finden, daß mit einer solchen Organisation ein Teil der Wünsche des Wirtschaftslebens erfüllt würde und daß diesen wirtschaftlichen Selbstverwaltungs-Korporationen alle weiteren Aufgaben zugewiesen würden, die nach Meinung von Herrn Dr. Steiner von Wirtschaftskorporationen als SelbstverwaltungsKorporationen zu besorgen wären?

Rudolf Steiner: Ich bitte, die paar Einleitungsätze, die ich sagen werde, nicht als Abstraktionen aufzufassen, sondern als Zusammenfassung von Erfahrungen. Diese können eben nur in solchen Sätzen zusammengefaßt werden.

So wie sich die Struktur des Wirtschaftslebens entwickelt hat, so leidet dieses Wirtschaftsleben daran, daß eine Harmonisierung der Interessen innerhalb der bestehenden Struktur gar nicht möglich ist. Ich will nur einiges davon andeuten. Unter der Entwicklung unseres Wirtschaftslebens wird zum Beispiel der Arbeiter gar nicht interessiert an der Produktion - ich sehe ab von der wirklich törichten Interessiertheit etwa durch Gewinnbeteiligung, die ich für unpraktisch halte. Der Arbeiter ist am Wirtschaftsleben, so wie die Dinge heute liegen, lediglich interessiert als Konsument, während der Kapitalist wiederum im Grunde genommen am Wirtschaftsleben nur interessiert ist als Produzent, und auch nur wiederum als Produzent vom Standpunkt des Ertrages - das ist sein Standpunkt, wirtschaftlich gesehen, es kann nicht anders sein. So haben wir heute gar keine Möglichkeit, eine wirkliche Harmonisierung der Konsumenten- und Produzenteninteressen irgendwie zu organisieren; sie ist nicht drinnen in unserer wirtschaftlichen Struktur.

Was wir erreichen müssen, ist, daß wir tatsächlich diejenigen Menschen, die an der Gestaltung der Wirtschaftsstruktur beteiligt sind, gleichermaßen interessieren für Konsum und Produktion, so daß bei niemandem, der gestaltend eingreift — nicht nur durch Urteil, sondern durch Tätigkeit -, ein einseitiges Produktions- oder Konsuminteresse bloß vorhanden ist, sondern daß durch die Organisation selbst gleichermaßen Interesse vorhanden ist für beides. Das ist nur dann zu erreichen, wenn wir in die Lage kommen, aus dem Wirtschaftsleben heraus selbst, und zwar aus allen Formen des Wirtschaftslebens heraus, die Menschen allmählich zunächst zur Bildung von kleinen Korporationen kommen zu lassen, die sich natürlich dann weiter zusammensetzen. Korporationen müssen es sein, aus dem Grunde, weil Vertrauen festgesetzt werden muß. Das ist nur dann möglich, wenn größere Korporationen einheitlich aus kleineren allmählich aufgebaut werden, also nur dann, wenn wir aus allen verschiedenen Formen des Wirtschaftslebens heraus die Persönlichkeiten mit ihren Urteilen und auch mit ihrem auf der wirtschaftlichen Grundlage bedingten Einfluß haben, die allseitig durch die Eignung für die Leitung des Wirtschaftslebens als solche sozial wirken. Wenn wir also sozialiisieren wollen, so können wir das Wirtschaftsleben nicht sozialisieren durch Einrichtungen, sondern nur dadurch, daß wir die Menschen in der geschilderten Weise interessieren können an den Einrichtungen und sie fortwährend teilnehmen an diesen.

Daher betrachte ich es heute als das Allernotwendigste, daß wir überhaupt nicht Gesetze schaffen, durch welche Betriebsräte eingesetzt werden, sondern daß wir die Möglichkeit haben, aus allen Formen des Wirtschaftslebens heraus Betriebsräte zu schaffen - so daß sie zunächst da sind — und aus diesen Betriebsräten hervorgehen zu lassen eine Betriebsräteschaft, die erst einen wahren Sinn dann hat, wenn sie die Vermittlung bildet zwischen den einzelnen Produktionszweigen. Eine Betriebsräteschaft, die bloß für einzelne Zweige da ist, hat nicht viel Bedeutung, sondern erst, wenn hauptsächlich zwischen den Produktionszweigen, die in Wechselwirkung stehen, die Tätigkeit der Betriebsräte sich entfalten wird, dann haben sie einen Sinn.

Ich sagte deshalb: Der einzelne Betriebsrat hat eigentlich mehr oder weniger im Betrieb nur einen Sinn, wenn er eine informatorische Bedeutung hat. Das, was aus dieser Betriebsräte-Idee gemacht werden muß im Wirtschaftsleben, das kann eigentlich nur die Betriebsräteschaft als ganzes machen, denn es kann in der Zukunft nur ein Segen für die einzelnen Betriebe resultieren, wenn die Betriebsräte hervorgehen aus der Struktur des ganzen Wirtschaftslebens. So denke ich mir, daß tatsächlich in der Betriebsräteschaft als ganzes das Schwergewicht liegt, also in dem, was zwischen den Betriebsräten der einzelnen Fabriken verhandelt wird, und nicht in dem, was nur in den einzelnen Fabriken geschieht.

Dann aber kann ich mir nur einen Segen von dieser Einrichtung versprechen, wenn diese Betriebsräte — die natürlich auf Grundlage der bestehenden Verhältnisse eingerichtet werden müssen, die nicht aus blauen Wolkenkuckucksheim-Hoffnungen hervorgehen dürfen, die aus dem, was heute existiert, hervorgehen müssen -, wenn sie zum Beispiel gewählt sind aus allen Arten der irgendwie am Betrieb Beteiligten. Ich will nicht von «Unternehmer» und «Arbeitnehmer» sprechen, aber von Menschen aus dem Kreis all derjenigen, die nun wirklich mit geistiger oder physischer Arbeit an dem Betriebe beteiligt sind. Also all das, was am Betrieb teilnimmt, würde die Grundlage bilden, um solche Räte aus sich heraus zu gestalten. Dadurch würden selbstverständlich, wenn man aus den wirtschaftlichen Verhältnissen die Sache so angreifen würde, die einsichtigen bisherigen Arbeitgeber in ihrer Eigenschaft als geistige Leiter drinnen sein, und wir würden eine Betriebsräteschaft haben, die zunächst wenigstens nicht von allen [Bereichen] gewählte Vertreter hätte - das würde erst nach einiger Zeit der Fall sein -, die aber die Interessen der verschiedensten Leute, die am Wirtschaftsleben beteiligt sind, vertreten könnte. Ich könnte mir aber allerdings nur denken, daß eine solche Betriebsräteschaft ihr Hauptaugenmerk trotzdem auf die Produktionsbedingungen richten würde, so daß ich mir eigentlich nicht denken kann, daß eine bloße Betriebsräteschaft schon etwas Bedeutungsvolles wäre. Ich kann mir nur denken, daß außer der Betriebsräteschaft -— wobei ich den Einwand nicht übersehe, daß? man sagen wird: Wo soll noch gearbeitet werden, wenn das alles gemacht werden soll in der Praxis? — ich kann mir nur denken, daß die Betriebsräte ergänzt werden durch Verkehrsräte und durch Wirtschaftsräte, weil die Betriebsräteschaft vorzugsweise mit der Produktion zu tun haben wird, aber die Wirtschaftsräteschaft mit der Konsumtion im weitesten Sinne. Zum Beispiel würde die Konsumtion auch zu umfassen haben all dasjenige, was wir vom Ausland konsumieren, was man einführt; alles Fingeführte würde der Wirtschaftsräteschaft unterstehen. Ich will nicht behaupten, daß [damit] heute schon alles musterhaft wäre, aber es sind dies die drei wichtigsten [Arten von] Betriebsräten, die zunächst dasein müssen: Betriebsräteschaft, Verkehrsräteschaft, Wirtschaftsräteschaft. Dazu würde nur ein Flügel der Regierung die Initiative zu ergreifen haben, [sie würde aber] keine Gesetze zu schaffen haben, sondern [müßte] nur zusehen, diese Betriebsräte auf die Beine zu stellen. Diese müßten dann anfangen, sich ihre Verfassung zu geben, also das zu schaffen, was aus dem unabhängigen Wirtschaftsleben herausfließt, was sie darin erfahren haben. Die Konstitution der drei Räteschaften würde ganz aus den Verhältnissen selbst heraus sich ergeben. Das ist dasjenige, was ich als ersten Schritt betrachten würde: die Schaffung der Betriebsräte aus den Verhältnissen heraus. Erst dann würden sich diese ihre Verfassung, ihre Konstitution zu geben haben. Das würde ich in der Praxis nennen die Losgliederung des Wirtschaftslebens auf einem Gebiet. Also solange die Meinung besteht, daß man von einer zentralen Regierung aus Gesetze über Betriebsräte gibt, betrachte ich das als etwas, was nichts zu tun hat mit dem, was geschehen soll. Erst den ersten Schritt machen - das ist es, was die Zeit von uns fordert.

Herr Dr. Schmucker: Nach meiner Auffassung setzt diese Arbeit, die die Beteiligten selbst vollziehen sollten, um Organisationen zu bilden und selbst zu verwalten, eine geistig hochentwickelte Arbeiter- und Angestelltenschaft voraus. Die Erfahrungen aber, die wir mit den Betriebsbelegschaften während des Krieges und mit der Arbeiterschaft in den letzten Monaten gemacht haben, lassen mich davor zurückschrecken anzunehmen, daß die Arbeiterschaft in ihrer Mehrzahl — mit ihrer überwiegenden Mehrzahl, das müßte ja wohl sein - dieser großen Aufgabe gewachsen ist. Wenn man solche Erfahrungen macht wie diejenigen, die wir in letzter Zeit gemacht haben, daß die Arbeiterschaft eines Betriebes kommt und unter Gewaltandrohung vom Arbeitgeber verlangt: Du hast jetzt soundso viel Profit gemacht. Dir geht es jetzt zwar schlecht, aber der Staat nimmt dir, wenn du nicht teilst, einen großen Teil dessen, was du verdient hast. Wir verlangen jetzt Teuerungszulage! — Dieser ganze Prozeß ist ja allen bekannt, dieses fortgesetzte Steigern der Löhne, der Lebensmittelpreise und so weiter, das eine verteuert das andere. Diese Erfahrungen lassen Zweifel daran entstehen, ob Arbeiter und Angestellte auf dieser hohen Entwicklungsstufe stehen, um die Aufgabe, die von ihnen hier verlangt wird, zu erfüllen.

Rudolf Steiner: Wenn wir von dem Grundsatz ausgehen, daß wir mit Bezug auf irgendeine Sache immer das Beste machen wollen, das wir uns nur ausdenken können oder das wir uns in irgendeiner idealen Weise ausmalen, dann werden wir niemals in der Praxis das ausführen, was wirklich durchgeführt werden muß. Ich gebe Ihnen dann natürlich zu, daß ein großes Stück von dem, was Sie jetzt gesagt haben, absolut richtig ist. Aber ich bitte Sie, einmal das folgende zu bedenken: Ich habe in den letzten Wochen oder Monaten die Gelegenheit gehabt, auch mit sehr vielen Arbeitern zu sprechen, und ich habe gefunden, daß der Arbeiter, wenn man wirklich in seiner Sprache mit ihm spricht, immer wieder dann kommt mit Dingen, die nun wirklich eine reale Grundlage haben. Ich habe gefunden, daß er dann sich innerlich als zugänglich erweist und einsieht, daß dasjenige, was gemacht werden soll, ja doch nur ein solches sein kann, welches das Wirtschaftsleben nicht abgräbt oder es nicht absterben läßt, sondern aufbaut. Es ist außerordentlich leicht, dem Arbeiter begreiflich zu machen, was zu geschehen hat, wenn man auf dasjenige eingeht, was er selbst erfahren hat. Und von da ausgehend wird er leicht gewisse Zusammenhänge im Wirtschaftsleben begreifen. Es ist natürlich dabei noch immer sehr vieles, was er nicht begreifen kann, aus dem einfachen Grunde, weil die Verhältnisse ihn niemals haben hineinschauen lassen in gewisse Zusammenhänge, in die man eben nicht hineinschauen kann, wenn man von morgens bis abends an der Maschine steht. Das weiß ich schon auch.

Nun aber kommt selbstverständlich etwas dazu, daß sogar unsere erfahrenste Prinzipalschaft sich nicht sehr gründlich einläßt auf die wirklichen Bedingungen des Wirtschaftslebens. Ich möchte Ihnen Rathenau nicht als [auf das Gesamte hin orientierten] Wirtschaftler anführen, sondern geradezu als Prinzipal, denn seine Schriften verraten eigentlich auf jeder Seite, daß er wirklich vom Standpunkt des Prinzipals, des industriellen Unternehmers aus spricht. Nun, nicht wahr, im Grunde genommen sind von diesem Gesichtspunkt aus gegen diese Ausführungen keine absoluten Einwände zu machen, weil im Grunde genommen alle die Sachen richtig sind. Ich möchte nur eines anführen: Rathenau rechnet aus, wie es eigentlich mit dem Sinn vom Mehrwert ist. Nun kann man natürlich heute sehr leicht ja beweisen, daß dasjenige, was man vor einiger Zeit hatte ausrechnen können als Mehrwert, daß das längst überholt ist. Nun, Rathenau macht auch im einzelnen diese Rechnung sehr schön, kommt zu dem ganz richtigen Resultat, daß eigentlich im Grunde genommen der ganze Mehrwert nicht in Anspruch genommen werden kann. Denn bekommt der Arbeiter ihn, so müßte er es zurückgeben, denn die Einrichtungen machen es notwendig, daß er als Rücklage verwendet wird. Diese Rechnung ist natürlich einfach richtig. Es handelt sich darum, ob nun dem Resultat dieser Rechnung zu entkommen ist, ob man wirtschaftlich eine Möglichkeit findet, dem Resultat dieser Rechnung zu entkommen. Da handelt es sich darum, daß man dem, was Rathenau ausrechnet, auf keine andere Weise entkommt, als wenn man das realisiert, was ich in meinem Buch als Antwort gegeben habe: Daß in dem Augenblick, wo irgendeine zusammengehörige Summe von Produktionsmitteln fertig ist, sie nicht mehr [weiter] verkaufbar ist, also keinen Kaufwert mehr hat. Dann fällt die ganze Rechnung zusammen, denn die Rathenau-Rechnung ist nur möglich zu machen, wenn eben die Produktionsmittel jederzeit wiederum verkauft werden können für einen ganz bestimmten Wert. So fehlt für die eigentliche Konklusion die richtige Voraussetzung, für die die Prinzipalschaft heute noch nicht zu haben ist. Sie müßte erst verstehen, daß wir nicht weiterkommen, weil wir in einer Sackgasse sind, wenn wir nicht große Umänderungen herbeiführen. Und man würde also gleich sehen, wenn man sich auf einen gemeinsamen Boden zusammenfände, aber auf einem Boden, wo man bloß das Interesse hat, das Wirtschaftsleben weiterzuführen und nicht dem Interesse der einzelnen zu dienen; man würde sehen, daß die Prinzipale etwas wissen, daß sie aber einseitiges Wissen haben, das ergänzt werden kann durch die anderen.

Ich glaube sagen zu können mit Bezug auf all das, was der einzelne Mensch geistig an schönen Idealen hervorbringen kann: «Oaner is a Mensch, zwoa san Leit’, san’s mehra, san’s Viecher.» — Sobald wir aber auf dasjenige Denken kommen, das in der sozialen Einrichtung sich verwirklichen soll, gilt der umgekehrte Grundsatz: «Ein einzelner ist nichts, mehrere sind ein bisserl was, und viele sind die, die es dann machen können.» - Weil, wenn zwölf zusammensitzen aus den verschiedensten parteipolitischen Richtungen mit dem guten Willen, ihre einzelnen Erfahrungen als Teilerfahrungen zusammenzufassen, so haben wir nicht bloß eine Summe von zwölf verschiedenen Meinungen, sondern indem diese Meinungen wirklich in Aktion treten, entsteht eine Potenzierung dieser zwölf Impulse. Also eine ganz ungeheure Summe von wirtschaftlichen Erfahrungen bildet sich einfach dadurch, daß wir die Menschenmeinungen sozialisieren in dieser Weise. Das ist dasjenige, worauf es ankommt. Also, das muß ich sagen, ich glaube, daß das, was Sie sagen, richtig ist, solange Sie es in der Form zu tun haben mit einer Arbeiterschaft, die einfach von ihrem Standpunkt als Konsument fordert. Denn dadurch, daß sie Forderungen hat, wird sich natürlich überhaupt nichts ergeben, das zu irgendeiner möglichen Sozialisierung führen kann. So kommen Sie nur zum Abbau des Wirtschaftslebens. Wir müssen uns nicht vorstellen, daß wir dann übermorgen ideale Zustände bekommen, sondern einen Zustand, der lebensmöglich ist, wenn wir die Dinge so machen. Gerade bei diesem Punkte müßte man denken: Was ist lebensmöglich? -, und nicht: Sind die Leute gescheit genug? —. Nehmen wir die Leute, wie sie sind und machen wir das Beste, was daraus zu machen ist, und spintisieren wir nicht darüber, ob die Leute hochentwickelt sind, denn schließlich, etwas muß ja immer geschehen. Einfach nichts tun können wir nicht; von irgendeiner Seite muß etwas geschehen. Ich sehe nicht ein, wenn wir aus dem Wirtschaftsleben heraus die Menschen nehmen, warum die gerade weniger hochentwickelt sein sollen als zum Beispiel die Regierungsleute und die Abgeordneten des ehemaligen deutschen Reichstages in all den Jahren, in denen das eben geschehen ist, was sich dann furchtbar ausgewirkt hat. Da ist ja auch nur das Mögliche geschehen. Es handelt sich darum, daß wir mit der Mehrzahl von Menschen, die da sind, das Mögliche tun. Ich bilde mir nicht ein, daß ein Idealzustand geschaffen werden könnte, aber ein lebensmöglicher Organismus.

Herr Dr. Riebensam: Ich spreche die Frage der Betriebsräte an. Was gibt uns noch die Möglichkeit, mit den Arbeitern zu sprechen? Die Sache steigert sich jetzt so, daß ein Blitzableiter gefunden werden muß. Ich will die Sache auf einen praktischen Punkt bringen und fragen: Warum wollen Sie einen Kraftwagen auf die Straße setzen ohne Steuer? Eine solche Maschine ist meiner Ansicht nach unsere Arbeiterschaft. Ich habe mit vielen darüber gesprochen und dahin meine Ansicht geäußert, daß ich es für unmöglich halte, mit einer großen Arbeiterschaft auf diese Weise zu irgendeiner Zusammenarbeit zu kommen. Denn jeder Vorstand eines Arbeiterschaftsausschusses wird im Augenblick, wo er sich zum Vertreter einer bestimmten Meinung macht, von den Arbeitern gesteinigt. Sie setzen auf seiten der Arbeiterschaft einen guten Willen voraus. Ich habe alles versucht, zunächst nicht ohne Erfolg, denn ich habe das Vertrauen der Arbeiterschaft, seitdem ich mit ihr sprechen kann und seit sie mich hören können. Aber die Leute, die nicht kommen, sind in der Mehrzahl. Ich kann vielleicht mit zweitausend sprechen, die anderen haben nicht den guten Willen. Aus Erfahrung weiß ich, daß die große Menge imstande ist, die zunächst Überzeugten wiederum zu verwirren. Die Klügsten aus den Arbeiterausschüssen, mit denen ich privat gesprochen habe und die positive Ansichten äußerten, sind heute wieder auf dem Standpunkt, daß ich mir sage: Ist denn die ganze Arbeit, die ich seit sechs Monaten geleistet habe, umsonst gewesen? Ich habe der Regierung gewisse Vorschläge gegeben in der Absicht, daß das ungefähr in dem Sinn geschieht, daß die Arbeiter befriedigt sind. Sollten diese als Verordnung von der Regierung kommen, ist die ganze Arbeit umsonst; aber ohne jedes Steuer Betriebsräte zu gründen, halte ich für nutzlos, da kommen die tollsten Sachen heraus. Da Sie selbst sagen, wir müssen irgendwann beginnen, müßte man es so beginnen, daß es durchführbar wäre.

Rudolf Steiner: Alles das, was Sie gesagt haben, läuft ja eigentlich darauf hinaus, daß es im Grunde genommen gegenwärtig nicht möglich ist, daß die Leitung der Betriebe mit der Arbeiterschaft fertig wird. Das ist natürlich nicht ohne Voraussetzung so gekommen, das ist natürlich erst nach und nach so geworden. Ich glaube, daß Sie die Lage verkennen, wenn Sie zuviel darauf geben, auf den guten Willen der Arbeiterschaft zu rechnen. Denn den guten Willen, den wird die Arbeiterschaft von Ihnen fordern, aus dem Grunde, weil sie durch die Agitation — bis zu einem gewissen Grade mit Recht - gelernt hat, daß daraus doch nichts wird. Die Arbeiter werden sagen: Diesen guten Willen können wir haben, der Unternehmer wird ihn doch nicht haben. — Dieses Mißtrauen ist heute schon zu groß. Daher gibt es nach dieser Seite kein anderes Mittel, als soviel Vertrauen zu gewinnen, wie es geht. In dem Augenblick, wo auch nur für zweitausend Arbeiter - oder meinetwillen für achttausend Arbeiter - jemand da ist, der nun wirklich etwas zu sagen weiß von sozialen Zielen, die der Arbeiter einsehen kann, wo nicht nur mit dem guten Willen gerechnet wird, sondern mit der Einsicht, dann ist die Sache doch anders. Gewiß, wenn Sie mit zweitausend Arbeitern sprechen, können diese von der anderen Seite wiederum verwirrt werden, aber die Sache wird sich doch so herausstellen: Wenn Sie wirklich zu dem Arbeiter über das sprechen, was er versteht, so sprechen Sie nicht bloß mit zweitausend, die verwirrt sind durch Leute, mit denen sie zuletzt gesprochen haben, sondern diese werden auf die anderen wiederum zurückwirken.

Wenn wir uns aber fragen, ist denn dieser Weg überhaupt schon betreten worden, so muß man sagen, er ist im Grunde genommen nicht betreten worden. Und es wird auch alles getan, um diesen Weg immer und immer wieder zu verleiden. Natürlich, wenn der Arbeiter heute sieht, daß ihm von oben herab durch Gesetze die Betriebsräte dekretiert werden, so ist das ein Stück absoluten Hinwegfegens des Vertrauens. Also lassen Sie heute in wirklich hörbarer Weise von den zentralen Stellen aus etwas kommen, was Hand und Fuß hat, so daß der Arbeiter einsieht, das hat Hand und Fuß, dann arbeitet er auch selbstverständlich mit, wirklich mit. Aber so etwas geschieht ja nicht. Und aus diesem Grunde ist ja eigentlich die Bewegung für die Dreigliederung des sozialen Organismus da, weil einmal etwas geschaffen werden soll, das nun wirklich ein vorstellbares Ziel ausmacht. Dem Arbeiter kommen Sie nicht bei, wenn Sie nur von konkreten Einrichtungen sprechen, denn er ist so und so hinausgedrängt worden in einen bloßen Konsumentenstandpunkt. Dies wird dem Arbeiter von niemandem erklärt. Alles, was gemacht wird, bewegt sich genau in der entgegengesetzten Richtung. Lassen Sie heute die Einrichtungen von sich aus entstehen. Wenn diese Betriebsräteschaft wirklich konstituiert werden soll, lassen Sie sie einfach kommen, vielleicht auch nur in der Form von Vorschlägen - es können ja hierbei auch viele Vorschläge vorgebracht werden -; es kann nicht nur eine einzige Art von Gesetzesvorlage kommen. Das ist natürlich das beste Mittel, um die ganze Arbeiterschaft gegen die Betriebsräte zu haben. Heute gibt es keine Möglichkeit mehr, auf diesem Weg irgendwie vorwärtszukommen. Heute gelingt es nur, wenn wir etwas anderes wollen, als Gewalt gegen Gewalt zu setzen, nämlich Persönlichkeiten Persönlichkeiten gegenüberzustellen, persönliches Vertrauen zu erwerben. Das ist das, was dem Arbeiter möglich ist. Derjenige, der versteht, zu dem Arbeiter in seiner Sprache so zu reden, daß dieser merkt, es kommt nichts dabei heraus, wenn er nur immer die Lohnskala in die Höhe treibt, und er auch sieht, daß ein Wille dazu da ist, endlich nach dieser [neuen] Richtung hin sich zu bewegen, dann geht er mit und arbeitet auch. Fr arbeitet nicht mit, wenn man ihm bloß Gesetzesvorschläge macht, sondern er will sehen, daß die Persönlichkeiten in der Regierung tatsächlich den Willen haben, sich in einer gewissen Richtung zu bewegen.

Das ist das, was der jetzigen Regierung auch zum Vorwurf gemacht wird; man hat zwar die Ahnung, daß sie etwas tun will; das aber, was geschieht, bewegt sich alles in denselben Geleisen fort wie früher. Es ist nirgendwo etwas Neues drin. Auf der anderen Seite handelt es sich wirklich bei dem, wo Menschen dabei sind, nicht darum, einen Kraftwagen irgendwie in Bewegung zu setzen und ihm kein Steuer zu geben. Der muß wirklich sein Steuer haben, wenn er bewegungsfähig sein will. Wir können gar nicht anders als uns sagen: Entweder versuchen wir vorwärtszukommen und gehen so weit, als es geht, oder wir gehen eben dem Chaos entgegen. Auf andere Weise läßt es sich nicht machen.

Herr Dr. Riebensam: Ich unterschreibe das alles. Ich gehe auf diese Idee ein, daß dem Arbeiter zunächst dieses Ziel gezeigt, aber nicht fortgefahren werden soll in den alten Geleisen. Ich halte es für möglich, daß Sie heute erleben werden, daß die Arbeiter in einer Fabrik sehr viel zusammenschmeißen. Es wäre aber vielleicht doch möglich, einen Weg zu finden für ein fruchtbares Mitwirken der Arbeiter. Wir sind bereit, die Arbeiter zu beachten, aber sie müssen auch auf unsere Gesichtspunkt Rücksicht nehmen, wenn nicht ganz der Glaube an eine Verständigungsmöglichkeit schwinden soll. Man muß irgendwie Wege finden. [Aber das ist nicht so einfach.] Wenn die Arbeiterschaft daherkommt, um Betriebsräte zu gründen, und wir ihnen sagen, kommt, wir wollen uns zusammensetzen und das Richtige machen, dann ist das im Grunde genommen eine abstrakte Schablone; sie kommen unserem Rat gar nicht entgegen. Neulich war ich an einer Arbeiterversammlung, da haben die Arbeiter zu viel gefordert. Sie haben gesagt, man solle nicht mit kleinlichem Denken die Sache anfassen; es hätte keinen Zweck mehr, irgendwelche Regelungen zu treffen; sie wollten in Zukunft ganz allein bestimmen. Diese Erkenntnis muß für mich die Grundlage meines künftigen Tuns sein. Allerdings könnte ich mir womöglich einen Betriebsrat denken, der alle acht Tage zusammenkommt und mit dem ich alles durchspreche, bevor Spannungen eintreten. Aber wir sollen auch das den Arbeitern sagen: Wir können nicht einfach allein einen Betriebsrat machen.

Rudolf Steiner: Sehen Sie, in diesen Dingen kommt es darauf an, daß man nicht unsystematische Erfahrungen nimmt, sondern systematische. Wir haben doch, weil eine andere Möglichkeit uns nicht geboten wurde, eine ganze Reihe von Arbeiterversammlungen, fast Tag für Tag, gehabt, und bei diesen Arbeiterversammlungen hat sich eine Sache immer wieder ergeben. Man konnte es sehr genau merken, daß aus der Arbeiterschaft selbst heraus wie ein Extrem sich ergeben hat: Ja, wenn wir bloß allein sind, wie sollen wir denn überhaupt in der Zukunft fertig werden? Wir brauchen selbstverständlich diejenigen, die leiten können; wir brauchen den geistigen Arbeiter. — Diese Sache, die ergibt sich nicht dadurch, daß man diktiert, sondern nur dadurch, daß man wirklich mit den Leuten arbeitet. Deshalb hielt ich die Tatsache [für wichtig] - Molt wird es mir bestätigen können -, daß ich ganz von Anfang an, als er mit anderen Freunden kam, um diese Sache in Wirksamkeit umzusetzen, ihm sagte: Das erste Erfordernis ist, daß zunächst einmal das ehrliche Vertrauen erworben wird, aber nicht in der Weise wie bisher üblich mit: Ich bin Prinzipal, du bist Arbeiter -, sondern von Mensch zu Mensch, so daß wirklich der Arbeiter nach und nach in concreto eingeweiht wird in die Leitung des ganzen Betriebes und auch eine Ahnung davon bekommt, wann der Betrieb aufhört, wirtschaftlich möglich zu sein. Das ist etwas, was [unerläßlich ist], und ich stelle offen die Frage: Wo ist es denn so geschehen? Wo wird es so gemacht? — Es wird heute sehr viel gemacht in der Regierung, indem sich einzelne Kommissionen zusammensetzen und nachdenken über die beste Art, das oder jenes zu machen. In diesem Fall — verzeihen Sie das harte Wort - wird das Pferd beim Schwanz aufgezäumt. Es ist unmöglich, damit vorwärtszukommen. Heute ist nötig, ein lebendiges Verbindungsglied zu schaffen zwischen denjenigen, die etwas [mit den Händen arbeiten], und denjenigen, die es verstehen können. Viel notwendiger als Ministeriumssitzungen abzuhalten, ist es, daß einzelne Männer ins Volk gehen und von Mensch zu Mensch reden. Das ist der Boden, auf dem man zunächst beginnen muß. Man darf es sich nicht verdrießen lassen, wenn der Erfolg sich nicht aufs erste Mal einstellt; er wird sich ganz gewiß einstellen das vierte oder fünfte Mal. Also, nicht wahr, wäre nur zunächst irgendein Anfang gemacht worden in dem, was heute das eigentlich Praktische ist, würde man sehen können, [daß etwas entsteht]; aber es ist kein Anfang da, man sträubt sich dagegen.

Emil Molt: Der Anfang ist gemacht. Darf ich diejenigen Herren, die sich dafür interessieren, darauf aufmerksam machen, daß wir diese Art der Betriebsräte schon seit Wochen eingeführt haben. Wenn ich mir auch durchaus bewußt bin, daß die Sache noch stümperhaft ist, so hat sich doch gezeigt, daß wir - während wir hier darüber verhandeln, wie das Vertrauen zu gewinnen wäre — das Vertrauen bereits gewonnen haben. Das ist wesentlich, weil wir darauf ausgegangen sind, weniger Zigaretten als Menschen zu machen. Wir haben den Betrieb dazu benützt, Menschen zu machen. Zigaretten zu machen, ist nur Mittel zum Zweck. Wir sind darauf ausgegangen, wirklich mit den Menschen in Berührung zu kommen, und dies während der Arbeitszeit durchzuführen. Man muß sich diese Zeit eben nehmen. Es kommt darauf an, die Dinge von unten herauf zu verwirklichen. Wenn die Dinge anderorts jetzt so liegen - es ist eben viel versäumt worden in den letzten sechs bis acht Wochen. Hätte man die Sache schon früher angefangen, wäre jetzt vieles vermieden.

Jetzt liegt die Sache so: Die Menschen, die im Betrieb sind, wollen nicht nur arbeiten, sie wollen auch wissen. Wir müssen uns darüber im klaren sein: Je mehr man diesem Drang nachgibt und sich nicht scheut, als Steuermann diesen Kraftstrom in die richtigen Kanäle zu leiten, desto mehr läßt sich diese Kraft auch wieder ausnützen. Daher sollte man nicht zurückscheuen, jedem Fabrikanten zu sagen, seinen Betrieb wie ein offenes Buch hinzulegen, denn damit beginnt das Vertrauen praktisch zu werden. Solange wir nur davon reden, was wir tun sollen, solange werden wir das Vertrauen der Leute nicht gewinnen. Wir müssen Einblick gewähren und ihnen zeigen: Wir haben heute nichts mehr zu verschleiern. Früher hatte der Fabrikant mehr zu verbergen. Jetzt kann der Arbeiter höchstens sehen, daß nichts verdient wird. Nur wenn er selber darauf kommt, glaubt er es - dem Fabrikanten glaubt er es doch nicht. Wenn die Leute Lohnforderungen stellen, haben sie nur den Drang nach Wissen, sie wollen Einblick gewinnen. Man muß aber selber der Steuermann sein und Einblick in die Fabrikation geben, dann wird man sehen, daß die Leute sich mit anderen Fragen als mit Lohnfragen beschäftigen werden. Ich bitte Sie hinzuzunehmen, daß wir [von der Waldorf-Astoria] nicht als Theoretiker sprechen; wir haben Erfahrung, wir haben Beweise dafür. Wenn auch bisher nicht alle Ideale verwirklicht sind, so sind wir doch auf dem Wege dazu. Und die Schwierigkeiten, die andere Betriebe jetzt haben - die werden wir nie bekommen.

Gestern sprach ich vor einer großen Arbeiterschaft eines anderen Betriebes. Ich habe gesehen, mit welcher Begeisterung die Leute meinen Bericht aufgenommen haben, sobald die Dinge von einem umfassenden Gesichtspunkt beleuchtet werden. Ich habe heute von meiner Arbeiterschaft gehört, daß sich die Nachricht von dieser Zusammenkunft wie ein Lauffeuer unter der Arbeiterschaft verbreitet. Die Leute sehen selbst, wenn es überall so wäre, hätte man ganz andere Verhältnisse. Wir haben seit Tagen fortgesetzt Besuch von den Arbeiterausschüssen aller großen Werke und diese sagen: Ja, wenn es das bei uns gäbe! Es liegt ein großes Versäumnis von seiten des Bürgertums vor; reden Sie wirklich mit unseren Kollegen, Sie werden überall auf Scheuklappen, auf Borniertheit treffen.

Herr Dr. Schmucker: Den Gesetzesentwurf der Regierung hatte ich mir wohl schauderhaft vorgestellt, aber doch nicht so schauderhaft; es ist eine rechte Mißgeburt. Wenn man die Sache studiert, so sieht man, daß die Gesetzesmacher in Berlin die Verhältnisse nicht kennen; sie wissen gar nicht, worum es sich handelt. Jetzt wollen sie die Angestellten- und Arbeiterausschüsse abschaffen und dafür Betriebsräte von 40 bis 80 Köpfen einsetzen, die arbeitsunfähig sind.

Herr Geyer: Es gibt keinen der Anwesenden, der nicht von den Vorschlägen von Dr. Steiner sympathisch berührt wird. Aber ich muß offen gestehen, ich beschäftige mich jeden Tag mit der Frage, warum wir immer, wenn ich glaube, über den Berg zu sein, vor neuen Problemen stehen. Wir sind mitten in einer geistigen Revolution darin. Es beschäftigen sich die Menschen immer mehr mit der geistigen Seite der gesellschaftlichen Struktur, als es bisher der Fall war, wo das Interesse des Einzelnen im allgemeinen doch nur auf eine wirtschaftliche Revolution gerichtet war. Aber ich muß sagen, diese geistige Revolution bewegt sich meines Erachtens nicht in die ideale Richtung. Der Arbeiter und viele Angestellte sind sich keineswegs bewußt, worum es heute geht. Ihr Konsuminteresse hält sie in ihren Überlegungen so fest gefangen, daß sie nicht dazu kommen, auch andere Menschen, die nicht mit der Hand arbeiten, neben sich gelten zu lassen. Es ist richtig, wenn Herr Dr. Steiner sagt, von oben treibt man keine soziale Politik. Wir müssen aber dazu kommen, daß der Mensch zum Menschen in eine nähere Beziehung tritt. Aber wir sind leider schon so einseitig in der Kultur und im staatlichen Organismus und im Weltorganismus drin, daß eine Zurückführung auf die Urkultur, auf den Urzustand nötig ist — nicht in geistiger Hinsicht, aber in bezug auf das Verhältnis von Mensch zu Mensch. Es ist kein Steuer mehr da, das über den Menschen steht. Alle Menschen sollten miteinander in Beziehung treten, kleine Kreise, eine Art Kristalle, bilden, die sich zu größeren Einheiten zusammenschließen. Dieses Kristallbilden sollte dann immer mehr werden, bis wir am Gipfel angekommen sind, wo die Liquidation des Staatsorganismus zu ihrem Ende gekommen ist. Ich glaube, so denkt sich Herr Dr. Steiner wohl den Vorgang, bis die Dreigliederung da ist. Dazu wird aber geraume Zeit vergehen, [und es wird sich ein Problem ergeben]: Es werden Räte gebildet, aber diese Räte werden sehr oft wechseln, wie jetzt schon die Leute bereits häufig ihre Posten wechseln, so daß es zu einem Chaos kommen wird. Es wird nicht nur Reibereien zwischen den kleinen Organisationen geben, sondern auch Kollisionen innerhalb des Liquidierungsministeriums. Das kann dazu führen, daß der ganze Turm, der von unten gebaut werden soll, zusammenstürzt. Ich glaube, daß unsere allgemeine Volksbildung als Voraussetzung [für dieses Reformwerk] es noch nicht ermöglicht, daß man sich das Entstehen echten Vertrauens zwischen den Menschen erhoffen könnte. Ich meine, eine allgemeine Volksaufklärung müßte vorher einsetzen, allerdings gebe ich gerne zu, daß auch dieser allgemeinen Volksaufklärung sich Hindernisse von oben und unten entgegenstellen werden. Derjenige, der sich aufklären lassen soll, der Arbeiter, der betrachtet nicht nur den Arbeitgeber als Feind, sondern jeden, der geistig höhersteht, weil er fürchtet, daß er ihn zu etwas überzeugen soll, was mit seinen Interessen im Widerspruch steht. Diese Erfahrung macht man vielfach. Ich glaube nicht, daß, wenn auch Molt in seinem Betrieb mit den Betriebsräten gute Erfahrung gemacht hat, es auch immer so bleiben wird. Der Mensch ist Mensch, und seit ich den Menschen kenne in seiner zehntausendjährigen Entwicklung, muß ich sagen: Der Mensch ist nicht ein bloßes Erdengebilde, sondern ein Wesen, das einmal zu dem Punkt der Kultur kommt, wo man wirklich sagen kann, jetzt ist der Mensch kulturell so gebildet, daß sein Erdendasein ein glückliches sein wird. Um das herbeizuführen, müßte allerdings ein Mensch kommen, der über übermenschliche geistige Kräfte verfügt, um die Seelen der Menschen gefangenzunehmen.

Rudolf Steiner: Ich möchte sagen, das alles könnte eigentlich ja verwendet werden, um eine Anschauung über den Wert des Menschen vorzubringen. Aber für denjenigen, der praktisch daran denkt, was in der chaotischen Zeit zu machen ist, kann es sich 1a wirklich nicht darum handeln, ob der Mensch genügend kulturell gebildet ist oder gebildet werden kann, sondern nur darum, dasjenige aus den Menschen zu machen, was eben aus ihnen zu machen ist. Und vor allen Dingen, wenn wir vom sozialen Organismus sprechen, sollten wir die Anschauung von vornherein aufgeben, als ob wir das Glück irgendwie begründen wollten mit dem sozialen Organismus oder den Menschen das Glück bringen wollten durch soziale Einrichtungen. Es handelt sich also bei sozialen Umgestaltungen durchaus nicht darum, glückliche Menschen zu schaffen, sondern darum, die Lebensbedingungen des sozialen Organismus kennenzulernen, das heißt einen lebensfähigen sozialen Organismus zu schaffen. Daß wir mit der Volksbildung, wie sie heute ist, nicht vorwärtskommen können, das hat ja eben für die Impulse der Dreigliederung dahin geführt, für die Volksbildung die totale Emanzipation von den anderen Gliedern zu verlangen.

Nun, wer die Menschen wirklich kennen will, darf nicht von Zehntausenden oder Tausenden von Jahren sprechen, sondern von dem, was wirklich überschaubar ist. Wer sich die Entwicklung der Volksbildung in den letzten Jahrhunderten vergegenwärtigt — drei bis vier Jahrhunderte braucht man nämlich bloß zu nehmen, wenn man eindringen will in das, was die heutigen Schäden sind -, der kann sich sagen: Durch die immer weiter getriebene Verstaatlichung des gesamten Bildungswesens haben wir es zu jener VolksUnbildung gebracht, die wir heute haben. Wir haben es dahin gebracht, daß wir nach und nach von seiten unserer leitenden Kreise eine Bildung geschaffen haben, die zu lauter verkehrten Begriffen führt. Denken Sie doch, daß die leitenden Kreise den Arbeiter in das bloße Wirtschaftsleben getrieben haben. Denn, was Sie ihm an Brocken abwerfen von Volksbildung, das versteht er nicht. Ich war Lehrer an der Arbeiterbildungsschule und weiß, was der Arbeiter verstehen kann und was unrichtig gemacht wird. Ich weiß, daß er nur etwas verstehen kann, was nun nicht genommen ist aus der bürgerlichen Bildung, sondern aus der allgemeinen Menschenwesenheit heraus. Sie haben gesagt, der Arbeiter betrachte jeden als Feind, der geistig höher steht. Selbstverständlich betrachtet er jeden als Feind, der bloß ein Geistesleben vertritt, das durch die soziale Struktur einer geringzahligen Kaste und Klasse [bedingt] ist. Das verspürt er in seinem Instinkt sehr gut. Sobald er sich demjenigen geistigen Leben gegenübersieht, das aus dem ganzen Menschen heraus geschöpft wird, ist gar keine Rede davon, daß er ein Feind des geistig Höherstehenden wäre; davon kann nicht die Rede sein; im Gegenteil, er merkt sehr wohl, das ist sein bester Freund. Wir müssen die Möglichkeit finden, durch die Emanzipation des Geisteslebens zu einer wirklich sozialen Volksbildung zu kommen. Da muß man sich nicht scheuen vor einem gewissen Radikalismus. Man muß eine Ahnung davon haben, wie Begriffe, Vorstellungen, wie das ganze Wesen desjenigen, was heute unsere Bildung ist, trivial gesagt, auf den Menschen abgefärbt hat. Es ist viel diskutiert worden über das Gymnasialwesen. Dieses Gymnasialwesen, was ist es denn? Wir haben es eingerichtet, indem wir eine Art Paradoxie in Szene gesetzt haben. Das, was geistiges Leben ist, ist ja ein ganzes. Die Griechen haben aus allem geistiges Leben aufgenommen, weil es zu gleicher Zeit das geistige Leben war, das auf die Verhältnisse gepaßt hat. Wir lehren nichts in der Schule von dem, was drin in der Welt ist, sondern was für die Griechen in der Welt war, das ist unserer Kultur eingebildet. Aus dieser Paradoxie verlangen wir nun: Wir wollen Volksaufklärung den Menschen bieten. Wir können ihnen das nur bieten, wenn wir heute gänzlich auf diesem Gebiete auf uns selbst zurückgehen, wenn wir als Menschen dem Menschen nähertreten. Es soll nicht zu einem spekulativen Urzustand zurückgekehrt werden; es kommt da nur in Betracht, was die Zeit fordert. Heute ist notwendig, daß wir wirklich von solchen Dingen lernen. Wenn ich meinen Schülern - ich kann sagen, es war eine sehr große Schülerzahl - dasjenige beigebracht habe, was ich nicht haben konnte aus irgendeinem Zweig des Gymnasialwissens oder der Gymnasialbildung, sondern was neu aufgebaut werden mußte, da lernten sie eifrig mit. Natürlich, weil sie ja auch aufnehmen das Urteil der Gebildeten, das [eigentlich aus dem Gymnasialwissen stammt], da wußten sie genau, daß das eine Kulturlüge ist; davon wollen sie natürlich nichts lernen.

Wir kommen nicht zur Möglichkeit, tatsächlich vorwärtszugehen, wenn wir nicht imstande sind, den radikalen ersten Entschluß zu fassen, diese Dreigliederung durchzuführen, das heißt das Geistesleben und das Wirtschaftsieben wirklich zu entreißen dem Staatsleben. Ich bin überzeugt, daf$ heute sehr viele Leute sagen, diese Dreigliederung würden sie nicht verstehen. Sie sagen das wohl deshalb, weil sie ihnen zu radikal ist, weil sie keinen Mut haben dazu, nun wirklich im einzelnen die Sache zu studieren und durchzuführen. Nicht wahr, darum handelt es sich wirklich, daß wir es nicht zu tun haben mit Übermenschen, sondern mit den Menschen, wie sie wirklich sind, und das zu machen, was man eben mit ihnen machen kann. Dann kann man sehr viel machen, wenn man nicht ausgehen will von diesem oder jenem Vorurteil. Man müßte wirklich einmal das Unterrichtswesen auf die eigene Basis stellen und es von denjenigen bloß verwalten lassen, die darinstehen. Aber die Leute können sich kaum etwas darunter vorstellen, während es doch eigentlich eine Sache ist, die, wenn man sie sich vorstellen will, bereits gegeben ist.

Also, das Schulwesen muß zunächst ganz getrennt vom Staatswesen gedacht werden. Es ist ganz ausgeschlossen, daß wir weiterkommen, wenn wir uns nicht zu diesem radikalen Denken aufschwingen, die Schule, ja das ganze Bildungswesen herauszubringen aus dem Staat.

Herr Dr. Riebensam: Ich will auf den realen Boden zurückkehren, zu dem, was wir beabsichtigen. Ich möchte ganz persönlich sprechen und Herrn Molt erwidern, daß ich seine Auffassung — obwohl er es erlebt hat in seiner Fabrik - für etwas unwirklich halte. Sie fußt auf Erfahrungen in einem kleinen Kreis. Schon vor zwanzig Jahren habe ich in einer kleinen Fabrik Grundsätze durchgeführt, an die damals noch kein Mensch dachte. Ich habe offen gezeigt, was ich machte im Betrieb. Wir haben das TaylorSystem gehabt, was gut scheint. Ich habe dann dasselbe in einer wesentlich größeren Fabrik versucht — die Leute gingen mit mir. Ich habe die Sache dann hier versucht - es fehlte das Vertrauen. Aufgrund dieser Verhältnisse habe ich meine Bedenken ausgesprochen, daran muß ich festhalten. Kehren wir zurück zu dem, was wir wollen. Es wurde gefragt: Wie sollen wir beginnen? Ich will einmal annehmen: wir rufen die Arbeiterschaft zusammen, mit dem Ziel, Betriebsräte zu gründen. Wie machen wir das? Es ist möglich, daß Sie, Herr Dr. Steiner, mir sagen, wir könnten der Arbeiterschaft sogar die Selbstverwaltung geben. Davon bin ich noch nicht überzeugt, daß dies geht. Ich bitte um ein konkretes Beispiel für eine Betriebsratsbildung in einer großen Fabrik.

Rudolf Steiner: Ich möchte vorausschicken, daß alles, was heute im einzelnen innerhalb eines Betriebes gemacht werden kann, ja wirklich nur die Vorbereitung sein kann zu dem, was die Betriebsräteschaft bedeutet. Ich möchte nur, weil Herr Dr. Riebensam von dieser Sache ausgegangen ist, eben sagen: Gewiß, Erfahrungen, die in solch einem kleinen Kreis gemacht werden, wie sie Herr Molt dargestellt hat, sollten nicht zu früh als ein Sieg gefeiert werden. Aber täuschen wir uns nicht: Das, was zunächst durch diese Erfahrungen bewiesen werden kann, ist, daß man in einem gewissen Kreis Vertrauen begründen kann. Und das ist ja das, was Herr Molt zunächst vorzugsweise gemeint hat. Ein Sieg kann es nicht sein, weil überhaupt, wenn an eine systematische Sozialisierung gedacht wird, nicht in einem einzelnen Betriebe ein Sieg errungen werden kann. Der Sieg eines einzelnen Betriebes, selbst wenn er darin bestehen würde, das Niveau der Lebenshaltung seiner Arbeiterschaft zu erhöhen -, wenn einseitig ein einzelner Betrieb das erreichen würde, könnte es nur auf Kosten der Allgemeinheit geschehen.

Sozialisierung ist überhaupt nicht von einzelnen Betrieben aus in Angriff zu nehmen. Denn ich will Sie auf eines aufmerksam machen: Dinge, die unter gewissen Voraussetzungen zu etwas Heilsamem führen können, werden unter entgegengesetzten Voraussetzungen vielleicht zum größten Schaden gereichen können. Ich kann mir von der Anwendung des Taylor-Systems in unserer gegenwärtigen Wirtschaftsordnung überhaupt nichts anderes versprechen, als daß durch die immer gesteigerte Anwendung dieses Systems zuletzt eine solche Erhöhung der Industrieproduktion stattfindet, daß diese Erhöhung es uns in jeder Weise unmöglich macht, zu einer irgendwie notwendigen oder auch nur möglichen Gestaltung der Preislage für diejenigen Güter im Leben zu kommen, welche nicht der Industrie entstammen, sondern zum Beispiel [der Landwirtschaft!.

Herr Dr. Riebensam: Ich wollte nicht ausführlich vom Taylor-System sprechen.

Rudolf Steiner: Ich meinte nur, daß dieses Taylor-System unter Umständen, wenn es unter anderen Voraussetzungen angewendet würde, zu etwas Positivem führen könnte; unter unserem jetzigen System aber würde es alle Schäden des Systems nur erhöhen.

Zu der konkreten Frage: Wie machen wir es in bezug auf die Betriebsräte? — Vergessen wir nicht, daß wir nur das machen wollen, was als eine Forderung auftritt. Wir müssen die Forderungen beobachten und die wesentlichen von den unwesentlichen unterscheiden. Das Rätesystem ist heute tatsächlich eine gegebene Wirklichkeit, das heißt, vielleicht ist es im Keim erst vorhanden, aber wer die sozialen Kräfte, die in unserem sozialen Organismus wirksam sind, richtig beobachtet, versteht dies. So ist es mit dem Räte-Gedanken auch in diesem speziellen Fall: Betriebsräte, Verkehrsräte und Wirtschaftsräte werden sich von selbst geltend machen. Nun haben wir zunächst damit nur eine Vorempfindung der Arbeiterschaft. Es handelt sich nun wirklich darum, daß die soziale Konstituierung der Betriebsräteschaft entstehen soll, daß dafür nicht allgemeine Grundsätze aufgestellt werden können. Tatsächlich handelt es sich darum, daß wir uns endlich gewöhnen, Initiativen möglich zu machen, und solche Initiativen werden Sie in dem Augenblick haben, wo sie entfesselt werden. Sie brauchen überhaupt nichts anderes zu tun, als den Betriebsrätegedanken populär zu machen — und darauf kommt heute sehr viel an. Dann wird sicher in den verschiedensten konkreten Betrieben in der unterschiedlichsten Weise die Frage beantwortet werden müssen: Wie machen wir das? — Es kann in einem Betriebe so, in anderen anders gemacht werden, je nach den Zielen und Menschen. Wir müssen zu der Möglichkeit kommen, daß aus den Betrieben heraus eine Betriebsräteschaft konstituiert wird, daß sich von den Betrieben absondert eine Betriebsräteschaft, die zwischen den Betrieben wirkt. Da beginnt eigentlich erst die Arbeit der Räteschaft. Die Frage, wie machen wir das, die müßten Sie im einzelnen Fall dann lösen. Wir müssen nur den Gedanken im allgemeinen verstehen und im einzelnen Falle ausführen.

Der ganze Tenor, den wir hier heute gehört haben, wir haben die Erfahrung gemacht, wir gewinnen kein Vertrauen -: das ist etwas, von dem ich glaube, daß man in jedem einzelnen Fall, wenn man ihn untersuchen würde, dazu käme zu sehen, daß die Sache doch noch anders angepackt werden müßte. Zuerst müßte man sich wirklich einlassen auf die volle Notwendigkeit, das Wirtschaftsleben auf seine eigenen Füße zu stellen. Bedenken Sie doch nur, wenn man das tut, dann ist doch bloß Ware und Warenerzeugung drin; man hat es dann ja gar nicht mehr mit dem Lohn zu tun. Gewiß, das kann nicht von heute auf morgen eingerichtet werden. Aber das versteht der Arbeiter, wenn Sie ihm sagen: Man kann das Lohnsystem nicht von heute auf morgen abschaffen. - Aber wenn die Tendenz dazu da ist, das Lohnsystem abzuschaffen, dem Arbeiter wirklich seine Arbeitskraft in den Rechtsstaat hineinzuverlegen, so daß dort über sie entschieden wird — denn sie gehört nicht in das Wirtschaftsleben hinein -, dann steht bloß ein Vertrag über Verteilung zwischen Leitung und Arbeiter da. Das ist eine konkrete Sache, das muß zunächst wirklich real werden, es muß hineingetragen werden in jeden einzelnen Betrieb; dann kommt man mit den Leuten vorwärts. Dazu ist aber leider nicht der Wille vorhanden. Es ist zum Beispiel kein Verständnis [bei den Unternehmern] dafür vorhanden, daß das Lohnsystem abgelöst werden kann. Man betrachtet das als eine conditio sine qua non des Wirtschaftslebens.

Herr Dr. Riebensam: Ich sage, die Arbeiter haben wohl Betriebsräte [im Kopf, aber sie rechnen] nicht mit dem [grundsätzlichen] Ziel. [Dieses müßte man ihnen aufzeigen]. Sie tun das hier, indem Sie Vorträge halten.

Rudolf Steiner: Nicht bei den Führern [der Arbeiter], die denken in den alten Bahnen, die denken bürgerlich.

Herr Dr. Riebensam: Gewißs müssen wir all diese Dinge der Arbeiterschaft sagen, aber zuvor muß ich mir selbst klar darüber sein, ich muß diese Gedanken nachdenken. Dann kann ich auch versuchen, mit den Arbeitern zu sprechen und sie zu beeinflussen. Aber da möchte ich Sie fragen, ob Ihnen auch die Betriebsräte in den andern Fabriken bekannt sind?

Rudolf Steiner: Ich kenne nur das System Molt, das ist aufgrund dieser Idee [über die Betriebsräteschaft eingeführt].

Emil Molt: Wir haben eines schönen Tages, weil wir sahen, daß ein Bedürfnis vorliegt, die Leute einberufen, haben Ziel und Zweck erörtert und dann gesagt: Es können in den Betriebsrat die Tüchtigsten hineinkommen, aber sie müssen wissen, daß sie erst noch zu lernen haben. Diejenigen, die hereinkommen, müssen lernen vom ersten Tage an, aber unter Leitung. Sie müssen das lernen, was notwendig ist zur Führung eines Betriebes. Es kommt das Vertrauen, die Leute sehen dann, daß es nicht so leicht ist, einen Betrieb zu leiten, wie auch die Leute heute einsehen, daß es nicht so leicht ist, eine Regierung zu machen. Die Leute begreifen dann, daß der Direktor der erste Betriebsrat seines Geschäftes ist, weil er der einzige ist, der den Betrieb von unten herauf kennt. Dann arbeitet man mit den Leuten fundamentale Fragen durch, damit sie spüren, so sind die Imponderabilien.

Herr Dr. Riebensam: Wie viele Leute haben Sie in ihrem Betrieb?

Emil Molt: Siebenhundert.

Herr Dr. Riebensam: Mit wem soll ich mich zusammensetzen?

Emil Molt: Die kommen von selbst.

Dr. Carl Unger: Ich könnte einige, wenn auch nur spezifische Erfahrungen beitragen, weil es sich bei meinem Betrieb um Metallarbeiter handelt, die haben eine etwas andere Mentalität als die andern Arbeiter. Meine Erfahrungen gehen dahin, daß wir ein Programm aufgesetzt haben, das an und für sich kein Programm ist, sondern es geht bloß darum, die Grundzüge für eine Betriebsräteschaft zu erarbeiten, ehe die Regierung kommt, weil sonst nichts draus wird. Sie haben gesagt, Sie halten es für wesentlich, daß der Betriebsrat Verbindung nach außen sucht, sich in Verbindung setzt mit andern Betriebsräten. Die Voraussetzung war der damals erschienene Aufruf, der in unserem Betrieb zirkulierte. Bei all den möglichen Fragen, die jetzt hier erörtert wurden, wurde stets nach dem Gesichtspunkt der Dreigliederung gesucht. [In unserem Betrieb waren wir aber gezwungen], es nach der alten Weise zu machen — das gehört aber eigentlich nicht hier herein. [Die ganze Sache mit den Betriebsräten] muß vom Rechtsstandpunkt aus gemacht werden. [Und es ist eigentlich auch gut, wenn) die Leute nach der Dreigliederung fragen, denn auf diese Weise werden sie instruiert, und geben ihr Wissen in ihrem Kreis weiter, denn die Dreigliederungs-Idee ist etwas, was von Mann zu Mann wirken muf.

Dr. Fritz Elsas: Herr Dr. Schmucker hat zunächst die Frage an Herrn Dr. Steiner gerichtet, was er tun würde, wenn er nunmehr gemäß der Resolution der Arbeiter in die Regierung berufen worden wäre. Ich möchte rein persönlich, nicht politisch sprechen, denn vom politischen Standpunkt aus halte ich dieses Verlangen nicht für glücklich, und zwar deshalb nicht, weil es nichts anderes bedeuten würde, als das Verlangen an die Regierung zu richten, sich selbst abzusetzen. Denn eine solche Regierung wird, ohne sich selbst zu desavouieren, den Vertreter der neuzeitlichen Gedanken nicht berufen, ohne abzudanken. Da das nicht zu verantworten wäre und da eine solch bedeutende Bewegung nicht entstehen sollte mit etwas, was [von vornherein] keinen Erfolg hat, so habe ich diese Bedenken nie verhehlt und bedaure, daß eine solche Resolution überhaupt beschlossen wurde. Allerdings sollte uns das nicht davon abhalten, aus diesem niichtrichtigen Verlangen das herauszuschälen, was zweckmäßig ist. Soviel ich weiß, sitzt Dr. Schmucker im Arbeitsministerium. Wir haben während dem Krieg und nachher Minister bekommen, die früher nicht da waren; das sind Zeichen, daß der alte Beamtenstaat, der alte Lakaienstaat nicht Meister geworden ist dieser ungeheuren, seit 60 Jahren aufkommenden Wirtschaft, die andere Formen suchen muß, ob wir wollen oder nicht, weil diese Formen jetzt tatsächlich ein Fiasko erlitten haben. Die Staaten haben selbst gezeigt, daß es unmöglich ist, wenn sie sich in der Weise zu Wirtschaftsstaaten aufbauen. Das ist der Sinn dieser Katastrophe.

Nun sind alle Herren mit vollem Recht, besonders Herr Dr. Riebensam, davon ausgegangen, daß wir in einer ungeheuer schweren Situation sind, bei der das ganze Gebäude zugrundegehen kann. Wir sind in einem Übergangsstadium und müssen zunächst auf dem Gebiet bleiben, welches Aktualität hat und das sofort in Angriff genommen werden muß. Das sind nicht geistige Fragen, sondern wirtschaftliche. Herr Molt hat das Vertrauen seiner Arbeiter erworben; die sind aber nicht von der Struktur der Metallarbeiter. Diese sind tatsächlich — wie wir hören - schon auf dem Standpunkt des Nihilismus angelangt, der die schärfsten Gefahren für Württemberg herbeiführt. Eine dieser Gefahren liegt darin, Herr Dr. Riebensam, daß Sie die Sache zu scharf vom rein industriellen Standpunkt ansehen, weil Sie vergessen, daß das Land Württemberg doch nicht bloß die 8 000 [Daimler-] und die 5000 Bosch-Arbeiter hat, sondern auch Bauern. Und wenn die kommen, dann haben wir den Bürgerkrieg. Was dann geschehen soll, das weiß ich nicht.

Die Frage stellt sich: Wenn die Arbeiter unbegründet Maßloses verlangen, nicht allein die Arbeiter, sondern auch das Beamtentum, wenn sie sich auf den bloßen Konsumentengesichtspunkt stellen, [was geschieht dann]? Wir müßten den Versuch machen und den Arbeitern nun sagen im Sinne der Dreigliederung: Ihr Metallarbeiter - und zwar sämtlicher Betriebe -, geht jetzt einmal zusammen, bildet eine Produktionsgenossenschaft — das ist etwas ganz Neues -, Sie bringen alle Sacheinlagen Ihres Betriebes mit, Ihre Arbeitskraft, und es entsteht eine neue Organisation. Ich will nicht sagen, daß das nötig ist, aber ich kann mir denken, daß der Arbeiter dafür zu gewinnen ist, für die Abschaffung des Lohnes als Äquivalent der Arbeit einzutreten, ohne daß man eine letztgültige Entscheidung zu treffen braucht, denn ein einzelner Staat kann den Lohn fast nicht abschaffen. Wenn nun diese Betriebe, die in Württemberg von Bedeutung sind, einen solche Produktionsgenossenschaft zusammenstellten und dadurch die Arbeiter beruhigt würden, hätten wir Zeit gewonnen für die Durchführung der Ideen Dr. Steiners. Dieser Zusammenschluß wäre ein organisierter Zusammenschlufß, der in irgendwelchen Rechtsformen sich äußert. Das könnte bei Ihnen, Herr Dr. Riebensam, anders organisiert sein als in Kleinbetrieben.

Und nun die andere Frage: Kann ein kleiner Staat, ein mittlerer Staat wie Württemberg, das einem abgeschlossenen Wirtschaftsgebiet [mit eigenem Geld angehört], überhaupt eine derartige Gliederung für sich bilden? Wird das Ausland derartigen Genossenschaften Rohstoffe liefern? Die Gefahr liegt darin, daß die ausländischen Staaten, die viel größere und stärkere «Kapital-Staaten» sind als Deutschland im Augenblick, zum Entschluß kommen werden, mit einem derartigen Gebilde nicht in Wirtschaftsbeziehungen zu treten. Wir können uns aber selbst nicht ernähren. Also die Frage muß geprüft werden: Wo beginnen wir mit diesen Organisationen?

Rudolf Steiner: Nicht wahr, es würde vielleicht zu weit führen, wenn ich auf Einzelheiten der vorherigen Zusammenfassungen eingehen wollte, ich will lieber auf die Fragen eingehen.

Als eine besondere Verwirklichung desjenigen, was mit der Dreigliederung gemeint ist, würde das noch nicht gelten können, wenn meinetwillen alle Metallarbeiter Württembergs in der Weise behandelt würden, wie Sie gesagt haben, obwohl es sich formal durchaus durchführen ließe. Aber ich muß, wenn ich von der Dreigliederung spreche, ausdrücklich betonen, daß ich eine einseitige Abgliederung des Wirtschaftslebens vom Staatsleben unter Verbleiiben des geistigen Lebens beim Staatsleben für das Gegenteil des Erstrebten ansehe, weil ich eine Zweigliederung für ebenso schädlich wie eine Dreigliederung für notwendig halte. Wenn durch solche Dinge ein einzelner Wirtschaftszweig abgegliedert würde, würde ich das durchaus nicht als im Sinne der Dreigliederung ansehen. Es könnte sich allerdings formell in einem sozialen Organismus, der nach der Dreigliederung hinarbeitet, so etwas auch vollziehen. Nun, nicht wahr, es würde ja auch eine grundsätzliche Probe aufs Exempel abgeben, wenn man solche Dinge ins Auge fassen könnte.

Als Einzelheit möchte ich nur bemerken, daß die Abschaffung des Lohnes, konsequent durchdacht, durchaus nicht zu der Anschauung führt, daß ein einzelner Staat den Lohn nicht abschaffen kann, weil das Verhältnis der Wirtschaft in einem solchen Staate, der den Lohn abschafft, zur gesamten wirtschaftenden Außenwelt sich gar nicht zu ändern braucht. Ob im Innern der Arbeiter im Sinne des wirtschaftlichen Liberalismus zu seinem Einkommen kommt oder ob er in einer anderen Form dazu kommt, zum Beispiel aus dem Erträgnis dessen, was er hervorbringt, für das er bereits Kompagnon ist mit dem Leiter, das ändert nichts an den sonstigen Wirtschaftsbeziehungen nach außen hin. Es ist also nicht richtig, daß ein einzelner Staat den Lohn nicht abschaffen kann. Ebensowenig aber ist die Ansicht aufrechtzuerhalten, daß ein Kleinstaat oder ein Großstaat für sich diese Sache nicht durchführen kann. Im Gegenteil, in einem Klein- oder Großstaat können Sie gewiß nicht sozialisieren in dem Sinne, wie die alten Sozialisten gedacht haben. Ich glaube überhaupt, daß Sozialisieren im Sinne der alten Sozialisten zu nichts anderem führen kann als zur absoluten Abschnürung und Einschnürung eines einzelnen Wirtschaftsgebietes. Zieht man die äußersten Konsequenzen aus der alten Sozialisierung, so ist eigentlich im Grunde genommen ein einzelnes Wirtschaftsgebiet nichts anderes als das, was von einem einzelnen Hauptbuch beherrscht wird. Damit können Sie niemals zu einer positiven Handelsbilanz kommen, sondern nur zu einer allmählichen, völligen Entwertung des Geldes. Dann können Sie das Geld abschaffen. Dann hört die Möglichkeit einer äußeren Verbindung überhaupt auf.

Also alle diese Dinge sind die Grundlage dafür gewesen, an diese Dreigliederung zu denken, weil sie die einzige Möglichkeit gibt, daß jedes einzelne Gebiet, das Wirtschafts-, das Rechts- und das Geistesgebiet, die Sache durchführen kann. Die Beziehungen nach außen hin werden sich in keiner anderen Weise ändern, als daß es nicht mehr möglich sein wird, daß zum Beispiel die politischen Maßnahmen die Wirtschaft stören. Es wird das Wirtschaftsgebiet nach außen wirtschaften, und es werden nicht mehr die Dinge auftreten können, die zum Beispiel im Bagdadbahn-Problem alle drei Interessen in einen Knäuel zusammengedrängt haben, so daß zum Schluß das Bagdadbahn-Problem zu einer der wichtigsten Kriegsursachen geworden ist. Da sehen Sie diese drei Dinge zusammengeschnürt.

Ich mache noch einmal darauf aufmerksam, daß die Dreigliederung außenpolitisch gedacht ist, also gedacht worden ist, um die Möglichkeit zu bieten, über die politischen Grenzen hinaus nach rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten das Wirtschaftsleben zu betreiben, so daß ihm niemals das politische Leben ins Gehege kommen kann. Das heißt, es würden auf den Gebieten, die die Dreigliederung nicht durchführen, die Schäden da sein, aber es läge zunächst für das [abgegliederte] Wirtschaftsleben kein eigentlicher Grund vor, daß das Ausland sich nicht auf [wirtschaftliche Beziehungen] einließe, wenn sonst das Wirtschaftliche sich rentiert für das Ausland. Davon wird es ja nur abhängen, selbst wenn ein Wirtschaftsgebiet nicht unabhängig ist, wenn es ganz vom Politischen impulsiert ist; denn alle diese Dinge, die das Ausland berühren, werden nicht berührt von der Dreigliederung.

Heute besteht die große Sorge: Nehmen wir einen konkreten Fall an. Nehmen wir an, Bayern würde seine Sozialisierung jetzt durchführen, dann würden mit einer solchen bürokratisch-zentralistisch gedachten Sozialisierung eine ganze Menge von freien Verbindungen von inländischen Betrieben mit der ausländischen Industrie alle unmöglich gemacht, untergraben. Dagegen wird durch die Dreigliederung die Arbeitskraft herausgenommen aus dem Wirtschaftsgebiet, was also dem Arbeiter die Möglichkeit gibt, als freier Kompagnon dem Arbeitsleiter gegenüberzutreten. Dadurch aber kommt der Arbeiter dazu, wirklich den Anteil haben zu können, der sich innerhalb des Wirtschaftsgebietes ergibt, wenn man nicht mehr alles durcheinanderbringt. Man hat heute eigentlich nicht mehr objektive Preise, sondern man hat da drin das Lohnverhältnis im Wirtschaftsleben. Nehmen Sie dieses heraus, so haben Sie auf der einen Seite die Beunruhigung durch die Arbeiter herausgenommen. Und nehmen Sie jetzt [auf der anderen Seite] heraus das Kapitalverhältnis, dadurch, daß Sie den geistigen Organismus da haben, der immer zu sorgen hat für die Fähigkeiten derjenigen, die da sein sollen, um die Betriebe zu leiten. So haben Sie die zwei hauptsächlichen Steine des Anstoßes aus dem Wirtschaftskörper herausgenommen, und Sie haben doch nicht etwas tangiert, was sich im Wirtschaftsverkehr mit dem Ausland abspielt. Daher ist kein Grund vorhanden, daß das Ausland sich ablehnend verhält, denn es verliert nichts, es kann das Wirtschaftsleben betreiben genau wie früher.

Diese Neuordnung [durch die Betriebsräteschaft] ist gerade unter dem Gesichtspunkt des Wirtschaftslebens gedacht. Wenn an Deutschland gedacht wird, werden eine ganze Unsumme von feinen Fäden, die mit dem Ausland bestehen, sich mit einem Schlag organisieren, aus allen Betrieben. Man kann tatsächlich nichts anderes tun, als eine Umschichtung vornehmen im sozialen Leben, die es möglich macht, daß in der Zukunft tatsächlich Ware durch Ware sich reguliert, so daß ein genauer Index dasein wird, um den sich die Waren gruppieren in ihrem Wert. Dadurch wird die Möglichkeit geschaffen, daß das, was der einzelne produziert, den Wert hat, welchen alle die Produkte haben müssen, die er braucht zu seiner Lebensgestaltung. Bei unserem arbeitsteiligen Organismus muß alle Sozialisierung ja darauf hinauslaufen, daß das, was der einzelne Mensch produziert im Verlauf des Jahres, gleichkommt dem, was er braucht für seine Lebenserhaltung. Werfen wir heraus das Lohn-, das Kapitalverhältnis, dann kriegen wir das reine Warenverhältnis. Das ist allerdings etwas, was ganz durchzudenken man sich entschließen muß. In dem Augenblick wird man finden, daß das ganz leicht ist.

Dr. Fritz Elsas: Ich bin nicht dagegen, daß der geistige Organismus sich selbst verwaltet; ich sage nur, das wird länger dauern und ist nicht dringend.

Rudolf Steiner: Es ist deshalb dringend, weil wir die Notwendigkeit haben, eine Grundlage zu schaffen gerade für die Erziehung von geistigen Arbeitern, die wir mit unserem jetzigen staatlichen Geistesleben nicht hervorbringen. Das ist ja heute das Schreckliche, daß unser staatlich gestempeltes Geistesleben dem wirklich praktischen Leben ganz fern steht. Selbst an den Hochschulen werden die Leute so ausgebildet - sie werden nicht praktisch, sondern nur theoretisch ausgebildet —, daß sie nicht im Leben drinstehen. Nicht wahr, ich denke mir zum Beispiel dieses Schulwesen in der Zukunft so, daß der Praktiker, der in der Fabrik, im Betrieb steht, sich besonders eignen wird als Lehrer, und eventuell, so denke ich, diese [Lehrer] fortwährend im Wechsel [zwischen Schule und Betrieb].

Herr Dr. Stadler: Ich bin durch einen Zufall heute hierhergekommen, und ich möchte mir erlauben, als Gast meine Meinung zum Ausdruck zu bringen. Das, was Sie hier tun, wird zur Zeit in vielen Teilen Deutschlands an allen Ecken und Enden in ähnlicher Weise auch gemacht. Was ich in Berlin zur Zeit erlebe, ist ein unerhörtes geistiges Ringen des deutschen Volkes mit den Problemen der Revolution. In Berlin sind massenhaft Zirkel, Organisationen, Vereinigungen, lose Gruppierungen, die alle in ähnlicher Weise wie Sie heute Abend zusammentreten und über diese Sache sprechen. Wir erleben nämlich in Deutschland nicht nur den politischen und wirtschaftlichen Zusammenbruch, sondern die geistige Auflösung des ganzen alten Systems. Und bei diesem Zusammenbruch ist das deutsche Volk schon wieder so weit, daß es seinen selbständigen Weg zu gehen versucht. Die Praktiker machen den Theoretikern. Schwierigkeiten und durchkreuzen mit ihren praktischen Fragen deren Ziele. Sie haben auch recht, denn sie leben in der Praxis. Die Schwierigkeit besteht überhaupt darin, daß in ganz Deutschland Fernziele aufgestellt werden, zu deren Verwirklichung ein bis zwei Generationen Arbeit nötig wären, während wir mitten im tatsächlichen Zusammenbruch stehen. Wenn ich im Gegensatz zu Rudolf Steiner und anderen feststelle, daß Herr Dr. Steiner einen Gedanken eigentlich ausgedacht hat, dem ein großer Teil der Anwesenden gefühlsmäßig zustimmen kann, mit dem sich aber die reinen Praktiker nicht begnügen können - ich sage Praktiker, weil der eine Regierungsrat [Herr Dr. Schmucker], der andere ein Spitzenunternehmer [Herr Dr. Riebensam] ist —, denn die müssen sich fragen: Wie ist der Weg morgen, denn damit kommen wir nicht weiter? Die Lösung wird nicht [so einfach] gefunden werden können; sie ist so außerordentlich kompliziert, daß man mit einem Gedankensystem im Irrealen verbleibt und es für die Lösung realer Fragen nicht mehr paßt. Alle diese Aktionsprogramme stoßen immer wieder auf den oder jenen Widerstand bei Industriellen, Politikern und Juristen. Das Glückliche in Deutschland ist, daß überhaupt gedacht und gesucht wird im Gegensatz zu Rußland, wo während der ganzen Revolutionszeit eigentlich nicht gedacht worden ist. So ist Rußland tatsächlich im Untergang - staatlich und wirtschaftlich. Ich vermute, daß es uns in Deutschland trotz der vielen geistigen Bemühungen auch so gehen wird, weil der Gang der Dinge es uns unmöglich macht, rechtzeitig zur politischen Synthese zu kommen. Es gibt eben Theoretiker, die an irgendeinem System festhalten, während es Praktiker gibt, die bremsen; es kann also nur mit Gewalt geschehen, weil zwischen den zwei Extremen die deutsche Politik sich nur noch treiben und alles geschehen läßt. Unsere Parteipolitiker haben vom Geistigen keine Ahnung. Ich habe die Ehre, führende Staatsmänner persönlich zu kennen. Ich gehe mit dem traurigen Glauben davon, daß sie nichts vom dem Geiste der Zeit in sich haben, nichts vom Glauben an die Zukunft in sich tragen und nur überlegen, wie sie von heute aut morgen gerade noch sich am Ruder halten.

Sie müßten sich aber überlegen, ob es nicht Möglichkeiten gibt, das, was Sie hier versuchen, möglichst schnell in Verbindung mit ähnlichen Bestrebungen zu setzen, die in ganz Deutschland getätigt werden, damit Sie sich nicht isoliert vorkommen. Es wäre richtig, wenn Sie sich dessen bewußt wären, daß Deutschland nicht der kleine Kreis ist, der hier augenblicklich versammelt ist. Wenn es nicht gelingt, eine Phalanx zu bilden, ist dieser Versuch, weil er nur ein lokaler sein kann, zum Mißerfolg verurteilt. Sie können nicht in Württemberg etwas gestalten, die Dreigliederung vornehmen, wenn ganz Deutschland zum Teufel geht. Sie können nicht Betriebsräte einführen, wenn die gesamte Politik nicht mitkommt. Entweder Sie schließen sich zu einer geistigen Erneuerungsbewegung zusammen und verzichten, auf die Realpolitik des Tages einzugehen — Sie haben dann in Kauf zu nehmen Untergang, Chaos -, oder Sie wollen nicht nur eine Erneuerung anstreben, sondern zugleich auch praktisch, realpolitisch für heute, morgen wirken, dann müssen Sie mit all den gleichgerichteten Kräften des deutschen Volkes eine Phalanx bilden und Zugeständnisse an die Realitäten des Lebens machen. Das heißt, Sie müssen [zum Beispiel] beginnen, ein ganz konkretes Betriebsrätesystem auszuarbeiten, konkrete außenpolitische Vorschläge zu machen. Entschuldigen Sie, wenn ich als Außenstehender kritisiere, aber ich meine es gut mit Ihnen und mit dem deutschen Volk, an dessen Erhaltung mir gelegen ist.

Herr Jaeger: Ich möchte mich kurz fassen. Ich habe in der Diskussion den Eindruck gewonnen, daß ziemlich allgemein die Tendenz nach der Frage hingeht: Wie beschreiten wir zunächst praktisch den Weg, der zu dem Ziel führt, wie es uns Herr Dr. Steiner vor Augen führt? Diese Frage beschäftigt uns alle. Wenn nun schon die Schaffung der Betriebsräte, wie sie Herr Dr. Steiner fordert, so viel Schwierigkeit macht, so müssen wir nicht vergessen, daß damit erst ein ganz kleiner Anfang gemacht ist. Wir brauchen, um das Wirtschaftsleben zu gestalten, nicht nur Betriebsräte für die Fabriken, sondern ein ganzes Rätesystem überhaupt. Aber wenn wir heute davon sprechen, so müssen wir doch nun darüber klar sein, daß noch gar kein Rätesystem existiert, denn was bei uns bis jetzt von den Räten praktiziert wurde, ist ja eben noch gar kein System; es ist Systemlosigkeit. Wir müßten zunächst einzelne Fragen besprechen und uns jetzt schon bemühen, einen Anfang zu machen und mit diesen Räten beginnen.

Und nun eine konkrete Frage: Es ist sehr viel von dem Vertreter der Daimler-Werke über den dortigen Betriebsrat und über das Verhältnis zu den Arbeitern gesprochen worden. Herr Dr. Riebensam har die Frage gestellt, wie er vorgehen solle, um mit den Arbeitern bei Daimler richtig in Fühlung zu kommen und das Vertrauen dieser Arbeiterschaft zu gewinnen. Ich meine, wenn man zu einem großen Ziel kommen will, man erst im kleinen schauen muß, indem man wie Herr Molt einen praktischen Schritt tut. [So möchte ich fragen]: Ist es denn nicht möglich, wenn Herr Dr. Steiner gemeinsam mit den Herren, die diese Anregung wünschen, sich selbst praktisch bei der Arbeiterschaft der Daimler-Werke betätigen würde, um durch dieses erreichte Ziel andere anzuregen? Wir brauchen nicht nur das Vertrauen der Arbeiter, sondern auch das Entgegenkommen der Industriellen, der Betriebsleiter, die [solchen Dingen zunächst] ablehnend gegenüberstehen.

Rudolf Steiner: Auf diese Frage kann nur geantwortet werden, wenn nun wirklich dieser praktische Versuch gemacht werden könnte — er könnte gewiß gemacht werden -, aber ich möchte meinen, man müßte ja erst drinnen sein in den Daimler-Werken.

Ein Diskussionsredner: Wenn man drinnen ist, fehlt es eben am Vertrauen, das ist die Schwierigkeit. Leitende Persönlichkeiten haben es schwer, Vertrauen zu gewinnen. Die, die von der Arbeiterschaft gewählt sind, werden ja, wenn sie mit der Direktion sich verständigen, wieder bekämpft. Es handelt sich darum, den Arbeitern zu erklären: Durch diese Dreigliederung können wir zu praktischen Zielen kommen; wir wollen nur Verbindungsglied sein, um euch zusammenzubringen, um euch den Weg zu zeigen.

Rudolf Steiner: Das läßt sich nur so ausführen, daß man zum Beispiel die Arbeiterschaft gewinnen würde für das Verständnis eines gemeinsamen Zieles, das sich ausführen läßt außerhalb der Mauern des betroffenen Betriebes. Würde man weitergehen wollen — und dadurch würde es erst einen Zweck haben; es müßte ja möglich sein, zu diesem Ziel die Arbeiter hinzuführen -, müßte man versuchen, auch irgendwie selber etwas zu realisieren. Das würde lediglich dahinführen, daß einen die Betriebsleitung der Daimler-Werke herauswerfen würde. Mir wurde gesagt, es sei doch höchst eigentümlich, daß ich das Vertrauen der Arbeiterschaft bekomme, und ich würde es eigentlich ganz anders machen, als es sonst gemacht wird. Dieses Anders-Machen beruht darauf, daß ich im Grunde genommen den Arbeitern nichts verspreche, sondern ihnen nur die Vorgänge erkläre und dergleichen. Das ist der große Unterschied: Tatsächlich, ich verspreche nichts - ich kann ja das bis zu dem Grade auch mit den Arbeitern der Daimler-Werke wirklich so machen, wie ich es jetzt tue —, versprechen kann ich nichts, weil ich bestimmt weiß, daß ich mit Versprechungen von der Betriebsleitung hinausgeworfen werde. Wir dürfen nicht vergessen, heute handelt es sich nicht um irgendwelche nebelhaften Abstraktionen wie «ganz Deutschland» oder «das, was zusammenfällt», sondern es handelt sich darum, daß tatsächlich der einzelne Punkt zum Verständnis gebracht wird, daß von dem einzelnen Punkt aus gearbeitet wird. Würde nur einmal in einem einzelnen Punkte ein wahres Verständnis für die in den wirklich realen Verhältnissen liegenden Forderungen und ihre Befriedigung erweckt, so würde nicht immer wiederum das Vorurteil aufkommen: Das ist etwas allgemein Idealistisches, das hat mit Praxis nichts zu tun. - Würde man sich die Mühe nehmen, den eigentlich praktischen Impetus dieses nicht Gedanken-, sondern Lebensprinzips zu studieren, dann würden wir weiterkommen. Das, was uns heute schadet, ist, daß man dieses sogenannte System, das kein System ist, sondern wirklich etwas anderes, was im realen Leben fußt, an allen Ecken und Enden bloß als Gedankensystem nimmt. Ich kann nichts anderes tun, als was in realen Verhältnissen begründet ist. Darin wäre aber heute schon begründet der richtige Impetus, die gesamte Arbeiterschaft der Daimler-Werke zu gewinnen. Der nächste Schritt müßte aber der sein, zu etwas zu kommen in Gemeinschaft mit der Betriebsleitung. Die würde einen aber hinausschießen. Und das macht es unmöglich für den, der außerhalb steht, etwas zu realisieren. Es kommt darauf an, daß wir daran arbeiten, diese Dinge zum wirklichen Verständnis zu bringen. Dann wird es weitergehen. Ich glaube aber nicht, daß wir mit bloßen Abstraktionen weiterkommen. Das ist auch eine Abstraktion, wenn man sagt, es solle der praktische Versuch gemacht werden, solange gar kein Boden da ist dafür.

Herr Jaeger: Ich muß darauf beharren, daß, wenn das Verständnis der Arbeiter gewonnen ist, die Direktion die Persönlichkeit nicht hinausschießen würde, sondern wenn die Persönlichkeit das Vertrauen gewonnen hat, dann würden diese Vorschläge von beiden Teilen aufgenommen werden. Es handelt sich hier nicht um Versprechungen, sondern nur darum, daß der Betriebsrat zuerst eine Einigung unter der Leitung und eine Verständigung zwischen der Leitung und der Arbeiterschaft erzielt.

Rudolf Steiner: Die ganze Sache ist aussichtslos, wenn nicht Verständnis vorhanden ist für die wirkliche Dreigliederung. Dieses Verständnis finden Sie heute in der Regel bei der Arbeiterschaft, aus dem Grunde, weil diese Menschen nicht hängen an irgend etwas, was herüberreicht aus alten Verhältnissen, sondern nichts anderes besitzen als sich selber und ihre Arbeitskraft. Allerdings fehlt dieses Verständnis bei den anderen [Menschen] heute noch, die werden vielleicht doch erst dadurch, daß sie unter die Räder kommen, gezwungen werden, von dem abzulassen, was nur im Hängen an den alten Verhältnissen besteht. Sie finden heute tatsächlich bei der Arbeiterschaft ein weitgehendes Verständnis für die Dreigliederung, wenn auch die Führer der Arbeiterschaft durchaus nicht im Sinne eines fortschrittlichen Denkens denken können, sondern im Grunde genommen viel bürgerlicher denken als das Bürgertum.

Wenn die Leute sagen, ja, diese Dinge kann man nicht verstehen, sie sind zu abwegig, dann rührt das davon her, daß die Leute verlernt haben, aus dem Leben heraus eine Sache zu verstehen. Bei diesen Dingen, die aufs Leben gehen, da müssen die Menschen mit Erfahrungen des Lebens antworten. Heute antworten sie nur mit dem, was sie aus Parteiurteilen und -begriffen heraus haben. Wenn aber jemand nichts davon hat, sondern nur das, was aus der ganzen Breite des Lebens heraus ist, dann sagt man: das ist unpraktisch, das antwortet nicht auf einzelne Fragen, man hätte gerne einzelne konkrete Fragen beantwortet. Meine «Kernpunkte» sind nicht geschrieben worden, um [die soziale Frage] ins Theoretische oder Philosophische zu lenken, sondern um irgendwo anzufangen. Wenn man anfängt, wird man sehen, daß es weitergeht.

Herr Dr. Riebensam: Ich denke nicht, daß Herr Dr. Steiner von mir hinausgeworfen würde -— maßgebend bin ich, aber die kaufmännische Leitung hat auch etwas zu sagen -, wahrscheinlich würde aber der jetzige Arbeiterausschuß Herrn Dr. Steiner hinauswerfen. Es erscheint so, als hätte ich mit meinen realen Bedenken die Ideen Herrn Dr. Steiners durchkreuzen wollen. Das war nicht das Ziel und die Absicht meiner Erklärung. Ich wollte nur die ganze Sache hier erörtern. Meine Ansicht ist die, daß wir heute irgendeinen Weg brauchen, um den Kampf mit der Arbeiterschaft möglichst zu vermeiden. Nun ist es eine Tatsache, daß Herr Dr. Steiner heute bei einer großen Zahl von Arbeitern Vertrauen errungen hat. Und das dürfte in Stuttgart genug sein, um weitere Schritte einzuleiten. Damit könnte auch der Weg gegeben sein, der vielleicht ohne Kampf eine Weile weiterführt. Die Arbeiterschaft ist bereit mitzugehen, sogar mit den Betriebsleitern. Es wäre sehr verfehlt, einen solchen Weg nicht zu verfolgen. Das ist meine persönliche Ansicht.

Herr Reitz: Wie läßt sich das machen?

Emil Molt: Um das zu beantworten, dafür sind wir zusammengekommen. Nachdem Herr Dr. Riebensam ein bedeutsames Wort ausgesprochen hat, nachdem der Weg klar vorgezeichnet ist, wie sich zwei Klassen zusammenfinden zu einem Menschentum, nachdem diese klaren Wege hier vorgezeichnet sind, liegt es nun an jedem einzelnen, den Weg auch wirklich zu beschreiten. Der Tod bei all diesen Sachen ist immer der, daß viel mehr geredet als getan wird. Herr Dr. Stadler hat recht, wenn man nur zusammenkommt und redet, ohne zur Tat zu schreiten, dann eilt die Zeit so, daß die Ereignisse über uns hinweggehen. Wir sind alle der Meinung, daß in drei bis vier Wochen der große Zusammenbruch kommt, wo wir mit der Tat bereitstehen müssen, um das Neue zu verwirklichen. Dazu brauchen wir ja jeden einzelnen Menschen, so daß die Gedanken auch in dem täglichen Leben stündlich und minütlich in die Tat umgesetzt werden können. Deshalb bitten wir Sie sehr darum, im Interesse des Volkes, der Menschheit, nicht nur zu fragen, wie denkt Herr Dr. Steiner darüber, sondern daß jeder einzelne sich ganz klar darüber ist, daß in ihm selber der Weg vorgezeichnet liegt und er ihn bloß beschreiten muß. An diesem Nichtbeschreiten ging das alte Deutschland zugrunde und wird das gegenwärtige Deutschland zugrundegehen. Ich glaube, wenn wir heute nach Hause gehen, sollten wir es tun mit dem festen Entschluß, überzugehen von den bloßen Erwägungen zu dem Handeln, auch wenn es nicht vollkommen sein kann - ein unvollkommenes Handeln ist noch besser als ein ganz gescheites Denken, mit dem wir nur wieder an der Oberfläche bleiben und nicht die Dinge in der Wirklichkeit umgestalten, denn um die Umgestaltung der Dinge handelt es sich heute.

Vielleicht besteht noch das Bedürfnis, sich zu der kulturellen Seite der Probleme zu äußern. Dazu möchten wir bald Gelegenheit schaffen; vielleicht könnten einzelne Gebiete getrennt oder gemeinschaftlich bearbeitet werden. Darüber hätte ich gerne Ihre Meinung gehört, damit wir mit einem Ergebnis heimgehen können.

Herr Dr. Weiss: Ich bin sehr dafür, daß eine Aussprache in diesem Sinne fortgesetzt würde. Ich fände es aber besser, wenn die einzelnen Gebiete nicht getrennt bearbeitet würden; es ist für uns, die wir weder Unternehmer noch Handwerker sind, wichtig, daß wir in alle Fragen hineingehen. Es sollte die Möglichkeit geschaffen werden, daß alle Fragen zusammen bearbeitet werden, auch auf die Gefahr hin, daß sich die Reihen lichten. Wir sollten nicht nur sprechen, sondern auch versuchen, durch die Presse zu wirken. So sollten wir einen ganz lose gefügten Presseausschuß haben, der in den verschiedenen Parteiorganen, nicht um die Polemik anzuheizen, Stellung nimmt. Es müßte auch ein besonderes Organ des Bundes für Dreigliederung bereit sein, die Manuskripte zu überprüfen, ehe man sie an die betreffende Redaktion schickt, damit nicht das spätere Vorgehen erschwert wird. Es soll natürlich der Bund für Dreigliederung nicht die freie Meinungsäußerung einschränken, aber wir müssen so etwas schaffen; jeder soll seine Beziehungen zur Presse dazu benützen, in den betreffenden Fragen Stellung zu nehmen, aber die Artikel sollten vorher eingeschickt werden, damit wir konzentrisch vorgehen können.

Emil Molt: Gerade das wird von uns angestrebt; wir müßten eigentlich jeden Tag Stellung nehmen.

Ein Diskussionsredner: Wir sind heute hierher zu einer Aussprache gekommen. Es wäre wünschenswert, wenn eine Anzahl von Industriellen als Vertreter der Besitzer, von Betriebsleitern und von Angestellten als Vertreter der Angestelltenausschüsse zusammenkämen, um sich ü auszusprechen.

Emil Molt: Dies sollte meines Erachtens wirklich versucht werden; es wäre der erste Schritt zur Vorbereitung einer funktionierenden Berriebsräteschaft.

Herr Dr. Riebensam: Ich denke, der Weg müßte ein etwas anderer sein; Ihre Betriebsräte sollten unsere Arbeiterausschüsse einladen.

Emil Molt: Man kann beides machen; die Arbeiter müßten sehen, daß die Initiative von den Fabrikanten ausgeht.

Herr Dr. Riebensam: Sie müßte von den Arbeiterausschüssen ausgehen, nicht von den Fabrikanten.

Emil Molt: Die Fabrikanten würden aber sonst nicht kommen; aber am besten besprechen wir das nachher.

Ein Diskussionsredner: Könnte man nicht sozusagen gewisse Richtlinien herausgeben, damit die Fabrikanten Anhaltspunkte haben? So könnten dann die Geschäftsleitungen in den großen Betrieben die Sache verarbeiten und mit den Arbeiterausschüssen besprechen. Dies würde vielleicht einen Weg abgeben, um die ganze Sache abzukürzen.

Auf die Frage, ob man am nächsten Donnerstag wieder zusammentreffen wolle, wird beschlossen, sich an diesem Tag um 7 Uhr abends wieder zu versammeln.