Political Economy Seminar
GA 341
1 August 1922, Dornach
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Second Seminar Discussion
Walter Birkigt: Work in the economic sense would be human activity in terms of its economic efficiency. In the field of physics, we know exactly that physical work is determined by its mechanical effect. Is every economically useful service already work? No – value can only come into being through the consumer in the final analysis. If work is done that acquires real value in an economic context, then it can be spoken of as economic work.
Rudolf Steiner: I would just like to make a small suggestion by asking Mr. Birkigt how he would react if, let us say, these arguments were discussed and the question arose: If I in some way combine the work within the economic organism or process with the physical recording of the work, what would happen if one now looks more closely at the concept of physical work? – Certainly, everything you have said is correct, but when the physicist draws up a formula for his work, he will introduce the concept of mass. This is because physical work, an energy, is a function of mass and velocity. You will easily find an analogy for the latter in the economic process. But the strange thing about the physical formula for physical work is precisely that the concept of mass is introduced, which can be determined physically by weight. So in the physical concept of work we have “weight”, which we can only replace by “mass” and “speed”. Now the question would arise as to whether it is necessary, if we stick to your analogy, to introduce something like the concept of mass or the concept of weight into the economic approach. If we were to do that, we would have to seek out precisely that in the economic process which would correspond to mass. So I think this question could be raised in the discussion.
Objection: The problem of the essence of work involves recognition on the part of the buyer. The entrepreneur presupposes this idea of recognition. The fact that the purchase of any goods comes about is recognition.
Rudolf Steiner: Since your concept of recognition is not entirely in the economic field, but more in the philosophical field, it is necessary - so that you can somehow justify that this concept has an economic value - that you give it an economic significance. Because in the recognition as such - when the housewife, for example, first sees that she can use something well - there is hardly more than a judgment. The economic aspect only begins when she can now buy it. It could very well be that the thing is excellent, but for economic reasons, because it is too expensive, it cannot be bought. So mere recognition may be a philosophical category. But it would only become an economic category if it were able to place itself in economic life. And that is why the concept of economic action would clarify.
Question: What is the relationship between the verification of an economic act and recognition?
Rudolf Steiner: “Recognition” as such can hardly be an economic category. This may be because recognition must be subjective. Of course, something subjective already plays a role in economic categories. But then one must show the way in which it becomes objective. Suppose, for example, that two housewives have completely different recognitions of a thing, and for the sake of argument this can lead to a yes to an economic success and a no to an economic failure. The economic aspect would be found where the reasons lead to success in one case and to failure in the other, because recognition can only be a philosophical concept. Of course, recognition can slip down into the [private] economic sphere, but then it must also slip over into the national economy.
Remark from a participant: By economic action, I understand an anticipation of the physical expression of a verification, presenting itself as an initiative.
Rudolf Steiner: We are perhaps dealing here with something quite different from what might have emerged from the discussion. We want to move here in economic thinking. This formula does not prove to me that you have entered into economic thinking with this matter. The formula is, of course, worthy of all recognition, but it is actually more the formula of an economic philosophy that strives, even in a somewhat scholastic way, to find the concept of economic action in order to metaphysically justify economic action before the entire world order. If that is what you are aiming at, then you may take this path; then it will be very interesting to talk about it. But if you ask yourself whether it is not important today, for example, that a number of people, who are now the people of today, bring something out of thinking into the economic sphere that could help economic life, then it is not easy to see what could actually be gained by such a formulation.
Of course, it could be gained that people learn to think better, but we are faced with the necessity to make the national economy as such really fruitful. In science and medicine, after all, it does not depend very much on whether one has a methodology. There this is actually more of a technique in the treatment of methods, research instruments and so on, but the methodology itself has no extraordinary value. In economics, it certainly has an extremely high value, because what we think about things has to be put into practice in economics. Otherwise it is just what Brentano pursues in his way: purely empirical. It does not become practical. Today we need an economic way of thinking that can be put into practice. And that is why it would be extremely interesting to go through the definition word for word. But it is more in the realm of economic-philosophical thinking than of economic thinking.
Mr. Birkigt's discussions were aimed at extracting the concepts of work in such a way that someone who wanted to clarify in an association how one or the other work is to be evaluated can benefit from it. That was your tendency, and that should be our tendency today, if we were stuck inside an association, be it as any kind of worker, so that we would somehow have a basis for evaluating things in their economic process.
Note: economic work is any human activity that directly or indirectly produces value.
Rudolf Steiner: I think that if we want to develop a practical economic way of thinking, we will have to take something else into account. Let us take a scientific analogy to clarify this: the overall process in the human organism is not at all understandable if we only look at ascending processes, processes that run in one direction. You only get a real understanding of the total process when you also look at the catabolic processes. For example, we have catabolic processes in the bones and nervous system; we have catabolic processes in the blood as well as distinct anabolic processes. We can even say that we have anabolic processes in the human organism, starting with lymph formation, through lymph formation to the generation of venous blood. Then we have the processes associated with breathing. These are processes that represent a kind of unstable equilibrium between anabolic and catabolic processes. And the processes that take place in the nerves and bones are distinctly catabolic. Devolutions as opposed to evolutions! We only gain a real understanding when we organize our concepts in such a way that we understand the liver process, for example, as a combination of anabolic and catabolic processes. Someone may come along and may have a mere theoretical interest, who then also subsumes the catabolic processes under the anabolic processes. He says: Physically, the human being develops to a certain degree through anabolic processes. Then he begins to build up spiritually, that is, differently. Now, then we come from one sphere into the other and retain only the abstract web of concepts and thereby learn to understand nothing. We learn to understand the effectiveness of the spirit in the human organism only when we know that the spirit begins to work when there are no anabolic processes; when we know that there is no anabolism in the brain, but catabolism, and that it is only in the catabolism that the spirit asserts itself. Then I have a kind of comprehension through which I enter into reality. If I hold on to a conceptual direction in the abstract, step by step, purely dialectically and logically, then I do not arrive at any practical understanding.
Thus it is necessary in economics to take into account not only the formation of value, but also its devaluation; that one also speaks, to a certain extent, of real destruction. I have done that. Consumption is where it begins, but there is still a mental process in which devaluation also takes place.
They said that when I tear down a house, it also has value. Because at this point, the demolition of the house means that something productive is being created for someone. Certainly, you can see it that way if you stick to the abstract development of concepts. But in practice, it has a meaning where I compose the economic process out of the creation and devaluation of value. And then it must be clear, of course, that work is important not only for the production of values, but also for the destruction of values. Without going into this, I cannot get an adequate concept of work. If work were not also there for destruction, it would not be possible to do any economic activity at all. You have to bring this into your concept.
I believe that it will be of great importance, even in the near future, to recognize what is to happen economically in the direction of value creation and value destruction. Because if values arise that are not destroyed in the appropriate way, even though they are there to be destroyed, this also disturbs the economic process. The process is disturbed by overproduction. The process is disturbed simply by the fact that, figuratively speaking, there is too much in the stomach of the economic system.
Question: Must we not understand the concept of work in such a way that work is an activity that comes into consideration for a closed economic organism?
Rudolf Steiner: What comes into consideration here is that things are taken up as realities. Undoubtedly, the process of creating too much shielding can be a destructive one; but in terms of work performance, it is a constructive process under all circumstances, as long as we remain at work. On the other hand, the destructive process of destroying screens is not opposed to this. Under certain circumstances, destruction is not achieved by what you would define as work. But in any case, one cannot call the process of creating too many screens a destructive process if one wants to think about the matter in terms of work.
We must be aware that in the economic view we are to characterize, that is, we should try to get a concept by defining it from different sides in order to gain a truly descriptive judgment. We have no use for an abstract definition. A concept of work has been established: work is human activity in terms of its economic efficiency, in short, economic activity of man. But how does such a definition of work in the economic sense differ from the definition of work in the physical sense? In such an economic definition, we have nothing real in it. When the physicist defines physical work by means of a formula, by means of a function, and in it has the mass and the speed, then you have something real in it; because the mass can be weighed. If the physicist wants to define the speed, he draws up a definition. The definition serves only as a means of communication. The physicist is fully aware that he is only pointing to what is to be considered. For only he has a concept of speed who knows it from observation. What he defines is the measure of speed. And so the physicist will never believe that he is giving any real explanation when he gives this explanation. But he is of the opinion - whether rightly or wrongly, I will not investigate - that he is giving a real explanation when he explains labor as a function of mass and speed. In doing so, he is getting at a real explanation.
When I do this in economic life, it is because I am approaching the story at the right point. So, for example, if I give my explanation of value at a certain point in such a way that value is produced, value arises, value is a function of labor and a natural object, a natural being, or of mind and nature, then you have labor in the change that is taking place there. This is, of course, a qualitative change, whereas the moving body undergoes a change of location. What the physicist has as a measure is the real substance of nature. However, I am basing a definition that does indeed meet the requirements of such a real definition in physics. I am not doing anything special for economics when I try to define labor in itself. Above all, I must realize that labor as such only becomes an economic category when I bring it into function with the natural product. When you make such definitions, you get into a way of looking at things that is actually quite striking later on. For example, you know that during the reign of classical physics, the physicist always defined labor as a function of mass and speed. In contrast to modern conceptions of ions and electron processes, this working definition completely loses its meaning, because the concept of mass is dropped. We are only dealing with acceleration. In this way, the physical process emancipates itself from what is ponderably present as mass in it, just as capital emancipates itself from the nature it works on in my book and enters into a function of its own.
So you enter a realm that actually justifies itself from all sides. That is the peculiarity of realistic thinking: you think more than you have in definitions. I would like to point out that nowhere, when I speak of economics, do I try to grasp a concept where it cannot be grasped. I cannot grasp “mass” in physics either, but only its function. “Mass is the quantity of matter”, that is also only a word definition! Nor do I want to see the terms nature, labor and capital defined one after the other as economically significant, but rather to be grasped where the realities are: not nature, but nature that has been worked; not labor, but organized labor; not capital, but capital directed by the human spirit, set in motion, set in motion in the economy. I believe that touching things where they are is necessary in economics today!
Question not noted.
Rudolf Steiner: I would just like to point out that the distinction between mental and manual work is not really justified. If one wanted to try to define the thing mental work and the thing manual work, one could not really find anything other than a slow transition from one pole to the other, but no real contrast. Physiologically, there is no real contradiction either. That things have been viewed incorrectly can be seen from the fact that people have always been mistaken about the recuperative effect of gymnastics. Today we know that gymnastics does not represent the recuperation that was attributed to it in the past. The student does not work more through so-called mental work than through gymnastics, which lasts the same amount of time. Of course, it is always a matter of thinking about things in a fruitful economic way.
Question about the relationship between economic and biological thinking.
Rudolf Steiner: The economic entities are, in their reality, as they once were, already very much analogous to the biological entities. You can verify this very well if you try to determine the economic value of a job, for example, a printer's job. Let us assume that a poet fancies himself to be an extraordinarily great poet and manages to get his poetry printed, whether through patronage or financial support or something similar. And now the paper workers, the typesetters, a whole range of people are working on the realization of this volume of poetry, who, according to the Marxist concept, are doing decidedly productive work. But let's assume that not a single copy is sold, but that they are all pulped. Then you would have the same real effect as if they had not been made at all. Basically, you have expended labor completely uselessly in this case. Now, however, you would first have to examine whether this is seven-eighths stupid, as the Marxists say, or whether it does not have a meaning after all. And then you will notice that the biological point of view offers a certain analogy. You can say: In biology I can observe the whole being from beginning to end and have it before me, whereas in economics I only have to do with tendencies and the like. But now I ask you whether you have more than tendencies in the whole of nature, when you consider that not all herring eggs become herrings, but that countless herring eggs, compared to those that become herrings, are simply destroyed? However, the question arises as to whether these destroyed eggs mean nothing at all for the whole process of nature, or whether they only take a different direction in the whole biological process. That is the case. There could be no herrings and many other sea creatures if so many herring eggs did not simply perish. Now, you are still not on the basis of a real observation when you say: Well, eggs are perishing there - and so on. You are still obliged to say: I have an evolution in front of me. The egg has come into being and perishes through something. The whole herring also came into being and perishes through something. The processes only take on different directions, and the herring merely continues the tendency of the egg. Nowhere can you somehow say that the herring has a greater right to cease to exist than the egg. And now you have an analogy with perishing labor, with perishing economic entities.
You can come up with countless analogies between economic and biological thinking. This is only not noticed because we have neither a proper biological nor a proper economic thinking. If biology were to begin to develop a real thinking, it would become very similar to economic thinking. You need the same abilities to do real biology as you need to do real economics.
Question: What is the justification for printed poetry that is then trampled on again, compared to herring eggs?
Rudolf Steiner: The matter may be as follows. If the people who are employed were not kept busy, these people would naturally have to find something to do elsewhere. And if they had to find something to do elsewhere, then under certain circumstances not enough would be derived from human activity. Human activity, like herring eggs, must also be diverted under certain circumstances, and this diversion also has an economic effect. It is easy to say that sleeping is rest, and living is activity. From a certain point of view, however, sleep is much more necessary for life than waking. It is the same with this activity. Of course, you can say: I want to use it in a more useful way; but it is questionable whether it is more useful when it comes to umbrellas that are produced too much. First of all, these are stopgaps, albeit in an inappropriate economic process, to eliminate work that would have a disruptive effect. The matter would turn out differently if one were to think in a healthy economic way. If one were to think in a healthy economic way, one would have to expend a colossal amount of cleverness - but here we go beyond the usual economic consideration - in order to utilize the surplus working hours that arise for those people who cannot work for themselves. So, it is actually the case that if one were to think in a healthy economic way, something would immediately arise that you would probably welcome with joy. But people cannot imagine that it would be necessary to teach those who are unable to work for themselves, who are unable to occupy their time, what it means to save time. For it would hardly be necessary for a person who works eight or nine hours today to work more than three or four hours longer. If people thought in terms of economics in a sensible way, they would need to work much less than they do now. And then the time saved would simply correspond to the time it takes for the herring eggs to hatch. Now people waste so much on work that has to be done again anyway.
Note: When one speaks of biological thinking, one has a certain limited object of perception about which one thinks. When thinking economically, one has to designate through thinking what one is thinking about economically.
Rudolf Steiner: You only have a limited object of perception in biology to a certain extent. You do not have this with world structures that are observed under a microscope, for example, or where you observe individual phenomena as emerging from a larger context. You can say that you have a manageable object in a drop of blood. But the moment you look at it under the microscope, you see more – five to six hundred red blood cells in one cubic millimeter, and they are all active. This is certainly visible to the eye through the microscope, but it looks damn similar to what you see when you look at a limited economic process somewhere. Imagine you are standing in front of a stall at the fair and see how the stall-keeper is standing there, how his wares are lying; there are the customers, he hands over the goods, they put down the money, ... if you now imagine, you manage to be such a giant - how you can think of all this as something very dense and cohesive, then there is no real difference. I can understand the economics of a limited area just as relatively. If I look at the booth owner with everything that goes with it, it is only relatively different from, say, when the British sell opium in China and I look at everything that goes with it. I can't find why you don't have an object.
Question: I just don't know where political economy begins and ends.
Rudolf Steiner: We also don't know where biology begins. It is another thing to ride the comparison to death. I just mean: What makes it possible to understand the nature of living things, the same in the conception makes it possible to understand economics. Only one thing is necessary. What you say may apply: when you look at a natural object, the object comes to you, whereas in economics the subject must come to the object to some extent. In economics, you have to have what I called spiritus yesterday. So biologists can really have very little spiritus and only work with the methods. But to think economically, you will need some spiritus.
Question: It seems to me that the economic process has come about without thinking in economic terms; that thinking must first become economic. Whether the economy is healthy or unhealthy is irrelevant. In this respect, I will be able to speak of an object in economics in the same way as in natural science.
Rudolf Steiner: Mr. G. is right: the difference is that in economics it is necessary to start from a certain subjective grasp of what is happening in the world. But in economics this subjectivity is in turn easier than in biology. In biology, you are always on the outside, of course, as a human being – since you are not a cockchafer when you study it – and you have to stand on the outside, whereas you are only on the outside to a much lesser degree when you look at something economically. You can still muster enough humanity to understand the worker well, to understand the entrepreneur as well. That is the general human element, and it replaces what is external observation in biology. In this respect, Mr. G. is right. But on the other hand, I believe that Goethe, for example, gave such a good definition of the dark side of the concept of trade because he did indeed go very far in his biological approach. Thus, Goethe sometimes expresses remarkably apt economic views. This has something to do with his morphological-biological approach. In biology, nature plays the role of someone who pushes you when you don't have the spirit yourself. In economics, you have to apply the spirit yourself.
Objection: There are theorists who say that there is no such thing as a national economy because there is no economy. Spann expresses this.
Rudolf Steiner: He is much admired and is considered a special luminary in Vienna by very clever people. I have not studied him enough to have too much of an opinion about him, but what very clever people say about him has not particularly convinced me. But it would only be a clever dialectic to say that there is no economy. There are also people who say that there is no life, only mechanism.
We should now look at specific aspects. Someone should try to show more specifically where economic processes of exploitation and devaluation are necessary.
Zweite Seminarbesprechung
Walter Birkigt: Arbeit im volkswirtschaftlichen Sinn wäre menschliche Betätigung im Hinblick auf ihre Wirtschaftlichkeit. Im Gebiet der Physik weiß man genau, daß physikalische Arbeit durch ihre mechanische Wirkung bestimmt ist. Ist jede Leistung, die wirtschaftlich verwertbar ist, schon Arbeit? Nein - Wert kann nur durch den Verbraucher letzten Endes entstehen. Wenn durch Arbeit etwas geleistet wird, was im volkswirtschaftlichen Zusammenhang einen wirklichen Wert erhält, dann ist sie als wirtschaftliche Arbeit anzusprechen.
Rudolf Steiner: Ich möchte nur eine kleine Anregung geben, indem ich Herrn Birkigt frage, wie er sich stellen würde, wenn nun, sagen wir, diese Auseinandersetzungen diskutiert würden und die Frage kommen würde: Wenn ich in irgendeiner Weise die Arbeit innerhalb des volkswirtschaftlichen Organismus oder Prozesses mit der physikalischen Erfassung der Arbeit zusammenbringe, wie steht es dann, wenn man nun genauer eingeht auf den Begriff der physikalischen Arbeit? - Gewiß, es ist alles richtig, was Sie gesagt haben, aber der Physiker wird dann, wenn er eine Formel für seine Arbeit aufstellt, den Massenbegriff einführen. Denn die physikalische Arbeit, eine Energie, ist eine Funktion der Masse und der Geschwindigkeit. Für letztere werden Sie sehr leicht ein Analogon finden im volkswirtschaftlichen Prozeß. Gerade das ist aber das Figentümliche der physikalischen Formel für die physikalische Arbeit, daß da der Begriff der Masse eingeführt wird, die physikalisch bestimmbar ist durch das Gewicht. Wir haben also im physikalischen Arbeitsbegriff «Gewicht», das wir nur ersetzen durch «Masse» und «Geschwindigkeit». Nun würde es sich darum handeln, ob es nötig ist, wenn man bei Ihrer Analogie bleibt, so etwas wie den Massebegriff oder den Gewichtsbegriff in die volkswirtschaftliche Betrachtungsweise einzuführen. Würden wir das tun, so müßte eben gerade gestrebt werden, dasjenige aufzusuchen im volkswirtschaftlichen Prozeß, was der Masse entsprechen würde. Also ich meine, es könnte in der Diskussion diese Frage aufgeworfen werden.
Einwand: Zum Problem des Wesens der Arbeit gehört Anerkennen von seiten des Kaufenden. - Der Unternehmer setzt diesen Gedanken der Anerkenntnis voraus. Die Tatsache, daß der Kauf irgendeiner Ware zustande kommt, ist Anerkenntnis.
Rudolf Steiner: Da Ihr Begriff von Anerkennung zunächst nicht ganz auf volkswirtschaftlichem Gebiete liegt, sondern mehr auf philosophischem Gebiete, ist es nötig — damit Sie irgendwie rechtfertigen können, daß dieser Begriff einen volkswirtschaftlichen Wert hat -, daß Sie ihm eine volkswirtschaftliche Schwere geben. Denn in der Anerkennung als solcher - wenn die Hausfrau zum Beispiel zunächst sicht, daß sie etwas gut brauchen kann - liegt kaum mehr als ein Urteil. Das Volkswirtschaftliche beginnt erst dann, wenn sie das nun kaufen kann. Es könnte sehr gut sein, daß die Sache ganz ausgezeichnet wäre, aber aus volkswirtschaftlichen Gründen heraus, weil sie zu teuer ist, nicht gekauft werden kann. So kann die bloße Anerkennung zwar eine philosophische Kategorie sein. Aber sie würde erst eine wirtschaftliche Kategorie sein, wenn sie vermöchte, sich in das wirtschaftliche Leben hineinzustellen. Und darum würde der Begriff der wirtschaftlichen Handlung aufklären.
Frage: In welcher Beziehung steht jetzt die Verifikation einer wirtschaftlichen Handlung zur Anerkennung?
Rudolf Steiner: Die «Anerkennung» als solche kann kaum eine volkswirtschaftliche Kategorie sein. Das mag daraus hervorgehen, daß die Anerkennung etwas Subjektives sein muß. Selbstverständlich spielt in die volkswirtschaftlichen Kategorien schon etwas Subjektives hinein. Aber man muß dann den Weg zeigen, auf dem es objektiv wird. Nehmen Sie an, es haben zwei Hausfrauen ganz verschiedene Anerkennungen von einer Sache, und es kann meinetwillen das Ja zu einem wirtschaftlichen Erfolg und das Nein zu einem wirtschaftlichen Mißerfolg führen. Das Wirtschaftliche würde dort zu finden sein, wo die Gründe das eine Mal zum Erfolg, das andere Mal zum Mißerfolg führen, denn die Anerkennung kann nur ein philosophischer Begriff sein. Gewiß, die Anerkennung kann herunterrutschen ins [Privat-]Wirtschaftliche, aber sie muß dann doch hinüberrutschen ins Volkswirtschaftliche.
Bemerkung eines Teilnehmers: Unter wirtschaftlicher Handlung verstehe ich eine als Initiative sich darstellende Antizipation der physischen Äußerung einer Verifikation.
Rudolf Steiner: Es handelt sich ja hier wirklich vielleicht noch um etwas ganz anderes, als in der Diskussion herauskommen konnte. Wir wollen uns doch hier im volkswirtschaftlichen Denken bewegen. Es ist mir auch nicht durch diese Formel der Beweis geliefert, daß Sie mit der Sache ins volkswirtschaftliche Denken hineingegangen sind. Die Formel ist natürlich aller Anerkennung wert, doch sie ist eigentlich mehr die Formel einer Wirtschaftsphilosophie, die bestrebt ist, sogar in einer etwas scholastischen Weise, den Begriff der wirtschaftlichen Handlung herauszufinden, um die wirtschaftliche Handlung metaphysisch zu rechtfertigen vor der ganzen Weltordnung. Wenn Sie auf das ausgehen, dann mögen Sie diesen Weg einschlagen; dann wird es ja sehr interessant sein, sich darüber zu unterhalten. Aber wenn Sie sich die Frage stellen, ob es nicht heute zum Beispiel darauf ankommt - und es kommt darauf an! -, daß eine Anzahl von Menschen, die nun einmal die heutigen Menschen sind, aus dem Denken heraus in das Wirtschaftliche hinein etwas bringen, was dem Wirtschaftsleben aufhelfen könnte, dann ist doch nicht gut einzusehen, was zunächst durch eine solche Formulierung eigentlich Besonderes gewonnen werden könnte.
Es könnte natürlich das gewonnen werden, daß die Leute besser denken lernen, aber wir stehen vor der Notwendigkeit, die Volkswirtschaft als solche auch wirklich fruchtbar zu machen. In der Naturwissenschaft und in der Medizin kommt schließlich nicht sehr viel darauf an, ob man eine Methodologie hat. Da ist diese eigentlich mehr eine Technik in der Behandlung der Methoden, der Forschungsinstrumente und so weiter, aber die Methodologie hat selbst keinen außerordentlich großen Wert. In der Volkswirtschaftsichre hat sie einen außerordentlich großen Wert, weil doch das, was wir über die Dinge denken, praktisch werden muß in der Volkswirtschaft. Sonst ist sie eben das, was Brentano verfolgt in seiner Weise: rein empirisch. Sie wird nicht praktisch. Wir brauchen heute ein volkswirtschaftliches Denken, das praktisch werden kann. Und deshalb würde es außerordentlich interessant sein, die Definition nun Wort für Wort auch durchzugehen. Aber sie steht doch mehr auf dem Gebiet eines wirtschaft-sphilosophischen Denkens als eines volkswirtschaftlichen Denkens.
Die Auseinandersetzungen von Herrn Birkigt sind darauf ausgegangen, die Arbeitsbegriffe so herauszubekommen, daß jemand, der sich nun in einer Assoziation klar werden wollte, wie die eine oder andere Arbeit zu bewerten ist, davon etwas haben kann. Das war Ihre Tendenz, und das müßte heute unsere Tendenz sein, wenn wir drinnen in einer Assoziation stecken würden, sei es als irgendein Arbeiter, daß wir irgendwie eine Unterlage hätten, um die Dinge zu bewerten in ihrem volkswirtschaftlichen Prozeß.
Bemerkung: Wirtschaftliche Arbeit ist jede menschliche Tätigkeit, die unmittelbar oder mittelbar werterzeugend wirkt.
Rudolf Steiner: Ich glaube, gerade wenn man ein praktisches volkswirtschaftliches Denken herausbekommen will, wird etwas anderes berücksichtigt werden müssen. Wir wollen, um klarzuwerden, ein naturwissenschaftliches Analogon nehmen: der Gesamtprozeß im menschlichen Organismus ist ganz und gar nicht verständlich, wenn man nur aufsteigende Prozesse betrachtet, Prozesse, die also nach einer gewissen Richtung hin laufen. Sie bekommen erst ein wirkliches Verständnis des totalen Prozesses, wenn Sie auch die Abbauprozesse betrachten. So haben wir zum Beispiel in den Knochen und im Nervensystem durchaus Abbauprozesse; wir haben im Blut neben ausgesprochenen Aufbauprozessen auch Abbauprozesse. Wir können sogar sagen: Wir haben im menschlichen Organismus, von der Chylusbildung angefangen, durch die Lymphbildung bis zu der Erzeugung des Venenblutes durchaus Aufbauprozesse. Dann haben wir die Prozesse, die mit dem Atmen zusammenhängen. Das sind Prozesse, die eine Art labiles Gleichgewicht darstellen zwischen Auf- und Abbauprozessen. Und die in den Nerven und Knochen vor sich gehenden Prozesse sind ausgesprochene Abbauprozesse. Devolutionen im Gegensatz zu Evolutionen! Ein wirkliches Verständnis gewinnen wir erst, wenn wit unsere Begriffe so einrichten, daß wir zum Beispiel den Leberprozeß als eine Zusammensetzung von Auf- und Abbau begreifen. Es kann einer kommen und kann ein bloßes theoretisches Interesse haben, der substituiert dann auch die Abbauprozesse unter die Aufbauprozesse. Er sagt: Der Mensch entwickelt sich leiblich unter den Aufbauprozessen bis zu einem gewissen Grade. Dann fängt er an, geistig aufzubauen, also anders. Nun, dann kommen wir aus einer Sphäre in die andere und behalten nur das abstrakte Begriffsgewebe bei und lernen dadurch nichts verstehen. Wir lernen erst die Wirksamkeit des Geistes im menschlichen Organismus verstehen, wenn wir wissen, daß der Geist zu wirken anfängt, wenn nicht Aufbauprozesse vorhanden sind; wenn man weiß: da ist nicht Aufbau im Gehirn, sondern Abbau, und im Abbau macht sich erst der Geist geltend. Dann habe ich eine Art von Begreifen, durch die ich in die Wirklichkeit hineinkomme. Wenn ich abstrakt Stufe um Stufe rein dialektisch logisch eine Begriffsrichtung festhalte, dann komme ich zu keinem praktischen Verständnis.
So ist es notwendig, daß man in der Volkswirtschaft nicht bloß auf die Wertbildung, sondern auch auf die Entwertung Rücksicht nimmt; daß man also auch von wirklicher Vernichtung bis zu einem gewissen Grade spricht. Ich habe das ja getan. Beim Konsum fängt schon an, aber es ist noch ein geistiger Prozeß vorhanden, wo auch Eintwertung stattfindet.
Sie meinten, wenn ich ein Haus niederreiße, dann ist das auch ein Wert. Denn an dieser Stelle bedeutet das Abtragen des Hauses, daß für irgend jemand etwas Produktives geschaffen wird. Gewiß, das kann man so ansehen, wenn man in der abstrakten Begriffsentwickelung drinnen bleibt. Aber für die Praxis hat es eine Bedeutung, wo ich den wirtschaftlichen Prozeß aus Wertentstehung und Entwertung zusammensetze. Und dann muß es natürlich klar sein, daß Arbeit nicht bloß zur Herstellung von Werten, sondern auch zur Vernichtung von Werten von Bedeutung ist. Ohne daß ich darauf eingehe, bekomme ich keinen adäquaten Begriff von Arbeit. Wenn Arbeit nicht auch zur Vernichtung da wäre, könnte man gar nicht wirtschaften. Das müssen Sie in Ihren Begriff hineinbringen.
Ich glaube, daß es doch selbst für die nächste Zukunft von einer großen Bedeutung sein wird, zu erkennen, was wirtschaftlich geschehen soll in der Richtung des Werterzeugens und der Wertvernichtung. Denn wenn Werte entstehen, die nicht in der entsprechenden Weise vernichtet werden, trotzdem sie zum Vernichten da sind, entsteht auch eine Störung des wirtschaftlichen Prozesses. Durch zuviel Produzieren wird der Prozeß gestört. Da ist der Prozeß einfach dadurch gestört, daß im Magen des Wirtschaftslebens, bildlich gesprochen, zuviel drinnen liegt.
Frage: Müssen wir den Begriff Arbeit nicht so fassen, daß Arbeit eine Tätigkeit ist, die für einen geschlossenen Wirtschaftsorganismus in Betracht kommt?
Rudolf Steiner: Da kommt in Betracht, daß die Dinge als Realitäten aufgenommen werden. Zweifellos kann das Zuviel-SchirmeErzeugen ein Abbauprozeß sein; aber in bezug auf die Arbeitsleistung ist es unter allen Umständen ein aufbauender Prozeß, solange wir bei der Arbeit bleiben. Dem steht nun nicht gegenüber der abbauende Prozeß, Schirme zu zerstören. Das Zerstören wird unter Umständen eben nicht mit dem, was Sie als Arbeit definieren würden, erreicht. Aber jedenfalls kann man nicht das Zuviel-SchirmeErzeugen einen Abbauprozeß nennen, wenn man die Sache in bezug auf die Arbeit durchdenken will.
Wir müssen uns bewußt sein, daß wir beim volkswirtschaftlichen Betrachten charakterisieren sollen, also versuchen sollen, einen Begriff dadurch zu bekommen, daß wir ihn von verschiedenen Seiten feststellen, um ein wirklich anschauliches Urteil zu gewinnen. An einer abstrakten Definition haben wir nichts. Man hat einen Begriff von Arbeit aufgestellt: Arbeit ist die menschliche Betätigung im Hinblick auf ihre Wirtschaftlichkeit, kurz, wirtschaftliche Betätigung des Menschen. - Aber wodurch unterscheidet sich eine solche Definition über die Arbeit im volkswirtschaftlichen Sinn von der Definition der Arbeit im physikalischen Sinn? In einer solchen volkswirtschaftlichen Definition haben wir nämlich nichts Reales darinnen. Wenn der Physiker die physikalische Arbeit definiert durch eine Formel, durch eine Funktion, und darinnen die Masse und die Geschwindigkeit hat, dann haben Sie etwas Reales darinnen; denn die Masse ist wägbar. Wenn der Physiker die Geschwindigkeit definieren will, so stellt er eine Definition auf. Die Definition dient nur zur Verständigung. Der Physiker ist sich voll bewußt, daß er damit nur hinweist auf das, was ins Auge gefaßt werden soll. Denn nur der hat einen Begriff von der Geschwindigkeit, der sie aus Anschauung kennt. Was er definiert, ist das Maß der Geschwindigkeit. Und so wird der Physiker niemals glauben, irgendeine reale Erklärung zu geben, wenn er diese Erklärung gibt. Er ist aber wohl der Meinung — ob mit Recht oder Unrecht, das will ich nicht untersuchen -, daß er eine reale Erklärung gibt, wenn er die Arbeit als eine Funktion von Masse und Geschwindigkeit erklärt. Damit geht er auf eine reale Erklärung los.
Wenn ich das im wirtschaftlichen Leben tue, dann handelt es sich darum, daß ich die Geschichte im richtigen Punkt anfasse. Wenn ich also beispielsweise meine Erklärung des Wertes an einer bestimmten Stelle so gebe, daß Wert erzeugt wird, Wert entsteht, Wert eine Funktion ist aus Arbeit und Naturobjekt, Naturwesen, oder aus Geist und Natur ist, dann haben Sie die Arbeit in der Veränderung, die da vor sich geht, darin. Diese ist allerdings eine qualitative, während der bewegte Körper eine Ortsveränderung durchmacht. Was der Physiker als Maß hat, ist die reale Natursubstanz. Ich gehe aber auf eine Definition aus, die in der Tat den Anforderungen einer solchen realen Definition in der Physik sehr wohl entspricht. Ich tue nichts Besonderes für die Volkswirtschaft, wenn ich mich bemühe, die Arbeit für sich zu definieren. Ich muß mir vor allen Dingen klarmachen, daß Arbeit als solche erst eine volkswirtschaftliche Kategorie wird, wenn ich sie in Funktion bringe mit dem Naturprodukt. Wenn man solche Definitionen macht, dann kommt man in eine Art und Weise der Auffassung der Dinge hinein, die einen tatsächlich später frappiert. Sie wissen zum Beispiel, daß der Physiker während der Herrschaft der klassischen Physik die Arbeit immer so definiert hat, daß sie eine Funktion von Masse und Geschwindigkeit ist. Gegenüber den modernen Anschauungen über Ionen und Elektronenvorgänge verliert diese Arbeitsdefinition vollständig ihre Bedeutung, denn da fällt der Massebegtriff heraus. Wir haben es nur mit Beschleunigung zu tun. Da emanzipiert sich der physikalische Vorgang von dem, was ponderabel als Masse darin ist, gerade wie sich bei mir das Kapital von der bearbeiteten Natur emanzipiert und in eine eigene Funktion eintritt.
Also man kommt in ein Gebiet hinein, das sich tatsächlich von allen Seiten her rechtfertigt. Das ist die Eigentümlichkeit beim wirklichkeitsgemäßen Denken, daß man mehr denkt, als man in Definitionen darin hat. Darauf möchte ich aufmerksam machen, daß ich nirgends versuche, wenn ich volkswirtschaftlich rede, einen Begriff da anzufassen, wo er nicht angefaßt werden kann. «Masse» kann ich auch nicht anfassen in der Physik, sondern nur ihre Funktion. «Masse ist die Menge der Materie», das ist auch nur eine Wortdefinition! Ebensowenig möchte ich als volkswirtschaftlich bedeutungsvoll ansehen, daß man hintereinander die Begriffe von Natur, Arbeit und Kapital definiert, sondern man hat dort anzufassen, wo die Realien sind: nicht die Natur, sondern die bearbeitete Natur; nicht die Arbeit, sondern die organisierte Arbeit; nicht das Kapital, sondern das vom menschlichen Geist dirigierte, in Bewegung, in volkswirtschaftliche Bewegung gebrachte Kapital. Die Dinge dort anzufassen, wo sie sind, das glaube ich, ist heute in der Volkswirtschaft notwendig!
Frage nicht notiert.
Rudolf Steiner: Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, daß die Unterscheidung in Kopfarbeit und Handarbeit eigentlich nicht berechtigt ist. Wenn man das Ding Kopfarbeit und das Ding Handarbeit versuchen wollte zu definieren, so könnte man nicht recht etwas anderes finden als einen langsamen Übergang von einem Pol zu dem anderen, aber keinen eigentlichen Gegensatz. Physiologisch ist da auch kein eigentlicher Gegensatz. Daß die Dinge falsch betrachtet wurden, können Sie daraus ersehen, daß sich die Leute über die erholende Wirkung des Turnens immer geirrt haben. Heute weiß man, daß das Turnen nicht jene Erholung darstellt, die man ihm früher zugeschrieben hat. Der Schüler wird durch sogenannte geistige Arbeit nicht mehr arbeiten als durch Turnen, welches durch die gleiche Zeit hin dauert. Es handelt sich natürlich immer darum, daß man die Dinge volkswirtschaftlich fruchtbar denkt.
Frage nach der Beziehung zwischen volkswirtschaftlichem und biologischem Denken.
Rudolf Steiner: Die volkswirtschaftlichen Entitäten sind in ihrer Wirklichkeit, so wie sie einmal sind, schon sehr stark analog den biologischen Entitäten. Sie können das sehr gut verifizieren, wenn Sie versuchen, den volkswirtschaftlichen Wert einer Arbeit festzusetzen, zum Beispiel einer Buchdruckerarbeit. Nehmen wir an, ein Lyriker bildet sich ein, er sei ein außerordentlich großer Lyriker, bringt es auch dahin, daß seine Lyrik gedruckt wird, sei es durch Protektion oder durch Geldunterstützung oder durch so etwas. Und nun arbeiten an dem Zustandekommen dieses Lyrikbandes die Papierarbeiter, die Setzer, eine ganze Anzahl von Menschen, die nach marxistischem Begriff entschieden produktive Arbeit leisten. Nehmen wir aber an, es wird kein einziges Exemplar verkauft, sondern alle werden eingestampft. Dann würden Sie denselben realen Effekt haben, als wenn sie gar nicht gemacht worden wären. Sie haben im Grunde genommen Arbeit in diesem Falle vollständig nutzlos aufgewendet. Nun müßten Sie aber erst wiederum untersuchen, ob das nun zu sieben Achtel dumm ist, was die Marxisten sagen, oder ob es nicht doch eine Bedeutung hat. Und da werden Sie bemerken, daß die biologische Betrachtungsweise ein gewisses Analogon bietet. Sie können zwar sagen: In der Biologie kann ich das ganze Wesen betrachten vom Anfang bis zum Ende und habe es vor mir, während ich es in der Wirtschaft nur mit Tendenzen und dergleichen zu tun habe. Aber nun frage ich Sie, ob Sie mehr als Tendenzen in der gesamten Natur vor sich haben, wenn Sie bedenken, daß nicht aus allen Heringseiern Heringe werden, sondern daß unzählige Heringseier im Vergleich zu denen, aus denen Heringe werden, einfach vernichtet werden? Es fragt sich jedoch, ob diese vernichteten Eier für den gesamten Prozeß der Natur gar nichts bedeuten, oder ob sie nur eine andere Richtung einschlagen im gesamten biologischen Prozeß. Das ist nämlich der Fall. Es könnte keine Heringe geben und vieles andere von Meereswesen, wenn nicht so und so viele Heringseier einfach zugrunde gehen würden. Nun stehen Sie noch immer nicht auf dem Boden einer realen Betrachtung, wenn Sie sagen: Nun, da gehen Eier zugrunde - und so weiter. Da sind Sie noch verpflichtet, zu sagen: Da habe ich eine Evolution vor mir. Das Ei ist entstanden und geht durch etwas zugrunde. Der ganze Hering ist auch entstanden und geht durch etwas zugrunde. Die Prozesse nehmen nur verschiedene Richtungen an, und der Hering setzt bloß die angesetzte Tendenz des Eies fort. - Nirgends können Sie irgendwie sagen, daß der Hering ein größeres Recht habe, aufzuhören zu bestehen als das Ei. Und nun haben Sie eine Analogie mit zugrunde gehender Arbeit, mit zugrunde gehenden wirtschaftlichen Entitäten.
Sie kommen auf Unzähliges, wo Sie in der Denkweise Analogien haben zwischen dem volkswirtschaftlichen Denken und dem biologischen. Das wird nur nicht bemerkt, weil wir weder ein ordentliches biologisches noch ein ordentliches volkswirtschaftliches Denken haben. Würde die Biologie anfangen, ein richtiges Denken zu entwickeln, so würde dieses dem volkswirtschaftlichen Denken sehr ähnlich werden. Man braucht dieselben Fähigkeiten, um Biologie zu treiben im wirklichen Sinn, wie man sie braucht, um Volkswirtschaft zu treiben.
Frage: Worin besteht im Vergleich zu Heringseiern die Berechtigung der gedruckten, aber wieder eingestampften Lyrik ?
Rudolf Steiner: Die Sache kann so liegen. Wenn die Leute nicht beschäftigt würden, die da beschäftigt sind, so würden diese Menschen sich natürlich irgendwo anders beschäftigen müssen. Und wenn sie sich woanders beschäftigen müßten, so würde unter Umständen nicht genügend abgeleitet von menschlicher Betätigung. Menschliche Betätigung muß nämlich, wie Heringseier, auch unter Umständen abgeleitet werden, und dieses Ableiten hat auch einen volkswirtschaftlichen Effekt. Man muß durchaus sagen - was man so sehr leicht sagt —, Schlafen sei Ruhe, Leben sei Betätigung. Von einem gewissen Gesichtspunkt aus ist aber zum Leben Schlaf viel notwendiger als Wachen. Ebenso ist es mit dieser Betätigung. Sie können natürlich sagen: Ich will sie auf nützlichere Weise verwenden; aber es fragt sich, ob es nützlicher ist, wenn es Regenschirme sind, die zuviel produziert werden. Zunächst sind das Aushilfen, allerdings in einem nicht zutreffenden volkswirtschaftlichen Prozeß, um Arbeit zu beseitigen, die störend wirken würde. Die Sache würde sich anders herausstellen, wenn man volkswirtschaftlich gesund denken würde. Wenn man volkswirtschaftlich gesund denken würde, so würde man eine kolossale Gescheitheit dazu aufwenden müssen - da kommen wir aber jetzt über die gewöhnliche volkswirtschaftliche Betrachtung hinaus -, um die sich dadurch herausbildende überschüssige Arbeitszeit für diejenigen Menschen, die sich nicht selbst betätigen können, zu verwerten. Also, es ist tatsächlich so: Wenn man volkswirtschaftlich gesund denken würde, so würde sofort etwas entstehen, was Sie wahrscheinlich mit Freuden begrüßen würden. Aber die Menschen können es sich nicht vorstellen, daß man notwendig hätte, die Menschen, die sich nicht selbst betätigen können, nicht selbst ihre Zeit zubringen können, zu lehren, was es heißt, die Zeit zu ersparen. Denn es wäre kaum notwendig, daß ein Mensch, der heute acht, neun Stunden arbeitet, länger als drei, vier Stunden arbeitet. Die Menschen würden ja, wenn vernünftig volkswirtschaftlich gedacht würde, ungeheuer viel weniger sich zu betätigen brauchen in der Art, wie sie sich jetzt betätigen. Und dann würde einfach in diese Zeit hineinfallen, was den zugrunde gehenden Heringseiern entspricht. Jetzt verschwenden die Menschen so viel in die Arbeit, die sowieso wieder zugrunde gehen muß.
Bemerkung: Wenn man vom biologischen Denken spricht, hat man ein bestimmt begrenztes Wahrnchmungsobjekt, über das man denkt. Beim volkswirtschaftlichen Denken muß man durch das Denken bezeichnen, worüber man volkswirtschaftlich nachdenkt.
Rudolf Steiner: Das «begrenzte Wahrnehmungsobjekt» haben Sie in der Biologie auch nur relativ. Bei Weltgebilden zum Beispiel, die man mikroskopisch betrachtet, oder bei denen man mehr die Einzelerscheinungen als hervorgehend aus einem großen Zusammenhang betrachtet, haben Sie ein solches auch nicht. Sie können sagen, Sie haben in einem Tropfen Blut ein überschaubares Objekt. Aber in dem Augenblick, wo Sie es mikroskopisch betrachten, sehen Sie mehr - in einem Kubikmillimeter fünfhundert bis sechshundert rote Blutkörperchen darin, und die sind alle in Tätigkeit. Das ist gewiß fürs Auge sichtbar durch das Mikroskop, aber es schaut verflucht demjenigen ähnlich, was man sieht, wenn man sich irgendwo einen begrenzten volkswirtschaftlichen Prozeß anschaut. Nehmen Sie an, Sie stellen sich vor eine Bude auf dem Jahrmarkt und sehen, wie da der Budenmensch steht, wie da seine Waren liegen; da sind die Kunden, er gibt die Waren heraus, sie legen das Geld hin, ... wenn Sie das alles nun - ich stelle mir vor, Sie bringen es fertig, ein solcher Riese zu sein - wie etwas ganz Dichtes, Zusammengehöriges in eins zusammendenken, so ist ein richtiger Unterschied nicht da. Ich kann das Volkswirtschaftliche in einem beschränkten Gebiete ebenso relativ einsehen. Wenn ich den Budenbesitzer mit allem, was drum und dran ist, betrachte, so ist das nur relativ anders, als, sagen wir, wenn die Engländer in China Opium verkaufen und ich alles, was damit zusammenhängt, betrachte. Ich kann nicht finden, warum man da kein Objekt hat.
Frage: Ich weiß eben nicht, wo die Volkswirtschaft anfängt und wo sie aufhört.
Rudolf Steiner: Man weiß auch nicht, wo das Biologische anfängt. Etwas anderes ist es, den Vergleich tot zu reiten. Ich meine nur: Was es einem möglich macht, die Natur des Lebendigen zu verstehen, dasselbe in der Auffassung macht es einem schon möglich, die Volkswirtschaft zu verstehen. Nur ist eines notwendig. Da gilt vielleicht, was Sie sagen: In dem Anschauen eines Naturobjektes kommt einem das Objekt entgegen, während bei der Volkswirtschaft ein wenig das Subjekt dem Objekt entgegenkommen muß. Man muß in der Volkswirtschaft das haben, was ich gestern Spiritus genannt habe. Biologen können also zur Not wirklich noch recht wenig Spiritus haben und nur mit den Methoden arbeiten. Aber um volkswirtschaftlich zu denken, wird man etwas Spiritus brauchen.
Frage: Mir scheint, daß der volkswirtschaftliche Prozeß zustande gekommen ist, ohne daß das Denken volkswirtschaftlich war; daß das Denken erst volkswirtschaftlich werden muß. Ob die Volkswirtschaft gesund oder ungesund verläuft, ist gleichgültig. Ich werde insofern doch auch entsprechend der Naturwissenschaft von einem Objekt in der Volkswirtschaft sprechen können.
Rudolf Steiner: Herr G. hat recht: der Unterschied besteht, daß man in der Volkswirtschaft nötig hat, von einem gewissen subjektiven Erfassen dessen auszugehen, was draußen in der Welt geschieht. Aber in der Volkswirtschaft ist dieses Subjektive einem wiederum leichter als in der Biologie. In dieser steht man als Mensch - da man kein Maikäfer ist, wenn man diesen studiert — natürlich immer außerhalb und muß außerhalb stehen, während man nur bis zu einem sehr viel geringeren Grade außerhalb steht, wenn man etwas volkswirtschaftlich betrachtet. Man kann immer noch soviel Menschentum aufbringen, daß man den Arbeiter gut versteht, daß man auch den Unternehmer versteht. Das ist allgemein menschlicher Anteil, und dieser ersetzt das, was in der Biologie äußere Anschauung ist. Insofern hat Herr G. recht. Aber auf der anderen Seite glaube ich, daß zum Beispiel Goethe deshalb eine so gute Definition der Schattenseiten des Handelsbegriffes gegeben hat, weil er doch in seiner biologischen Betrachtungsweise sehr weit gekommen ist. So finden sich bei Goethe manchmal merkwürdig treffende volkswirtschaftliche Anschauungen. Es hängt das ein wenig mit seiner morphologisch-biologischen Betrachtungsweise zusammen. Die Natur spielt eben in der Biologie die Rolle eines, der einen stößt, wenn man selber nicht den Spiritus hat. Bei der Volkswirtschaft muß man schon selber Spiritus aufwenden.
Einwand: Es gibt Theoretiker, die sagen, es gäbe keine Volkswirtschaftsichre, weil es keine Wirtschaft gäbe. Spann spricht das aus.
Rudolf Steiner: Er wird sehr bewundert und gilt in Wien bei sehr gescheiten Menschen als eine besondere Leuchte. Ich habe mich zuwenig mit ihm beschäftigt, als daß ich über ihn allzuviel Urteil habe, aber was die sehr gescheiten Menschen über ihn sagen, hat mir nicht außerordentlich eingeleuchtet. Es würde aber nur eine geistreiche Dialektik sein, zu sagen, es gäbe keine Wirtschaft. Es gibt ja auch Menschen, die sagen: Es gibt kein Leben, sondern nur Mechanismus.
Wir sollten nun Spezialbetrachtungen anstellen. Jemand sollte versuchen, mehr im Konkreten zu zeigen, wo volkswirtschaftliche Verwertungs- und Entwertungsprozesse notwendig sind.