Political Economy Seminar
GA 341
2 August 1922, Dornach
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Third Seminar Discussion
Note: The concept of recognition is again put forward for discussion and again characterized by Rudolf Steiner as unsuitable for economics.
Rudolf Steiner: The concept of recognition leads into economic philosophy, not actually into economics as such. Furthermore, our aim must be to find such views in economics that can be carried through, if possible, by always changing themselves, through the whole of economic life. With the concept of recognition, you will hardly be able to cover all economic elements without greatly expanding this concept. You can always do that with concepts. Let me give an example: How would the concept that was formed yesterday be shaped if we were dealing with the fact that a completely unknown Rembrandt was found somewhere in a floor drain, if it were a matter of estimating the economic value of this Rembrandt, of which one can speak with certainty. I do not mean how it would be done at all, but how it would be with the concept of recognition.
Note: The representative of the concept of recognition blames the “political” for bringing about recognition of anti-social processes - for example, undeserved economic gains.
Rudolf Steiner: If we have the opportunity to implement the threefold social order properly in reality, then the concept of the “political” as you have developed it no longer applies. For the political is essentially given in the legal, so that the political would then be completely absent from the economic, and one could not bring about a “recognition” through some kind of political behavior.
But the question remains: what then is the “political”? The political is actually an extremely secondary, highly derived concept. From a purely economic point of view, there is no reason to be political. In the example you gave, with the entrepreneur who expects 200,000 marks and then, if he gives 80,000 to the workers, takes in 500,000 due to brisk business, there is no need to drift into the political. Let's assume the following: With the extra money that has been generated, the entrepreneur can openly stand before the entire workforce and say: I expected to generate two hundred thousand marks. But three hundred thousand marks more have been generated. We have founded the business under these conditions, that two hundred thousand are worked out. These three hundred thousand have been worked out more. I find it more correct for these and those reasons for the totality of the economic organism in which we stand, to found a school, for example, with these three hundred thousand marks, than to distribute it to you. Do you agree? - There you have a form in which the economic process remains the same, but you do not need to take any political factor into account.
In world history, the political is a secondary product. This is based solely on the fact that the primitive, perhaps highly unsympathetic but completely honest power relations have gradually taken the form of war among people. It cannot be said that war is the continuation of politics only by other means, but politics is modern war transferred into the spiritual. For this war is based on deceiving the opponent, on creating situations that deceive him. Every stratagem in war, everything that is not a direct open attack, is based on deceiving the opponent. And the general will ascribe to himself all the greater credit the better he succeeds in deceiving the enemy. This, transferred to the spiritual, is politics. You will find exactly the same categories in politics.
When talking about politics, one would like to say: We should strive to overcome politics in everything, even in politics. For we only have real politics when everything that takes place in the political sphere takes place in legal forms. But then we have the constitutional state.
Question regarding the tailor example.
Rudolf Steiner: The only reason for this deception is that the quota that is formed by a single suit is an extraordinarily small one and it would therefore take a very long time before this small quota is visible in the tailor's balance sheet in such a way that he would actually perceive it as a loss. The point is that the division of labor makes products de facto cheaper. If you work for a community under the influence of the division of labor, your own products also cost you less than if you worked for yourself. That is precisely what makes the division of labor so cheapening. If you break it at a certain point, you make the item in question more expensive, which you have prepared yourself. Of course, a single quota for a single suit that a tailor makes for himself would not make much of a difference. On the other hand, it would be noticeable if all tailors did it.
With a more extensive division of labor, no one will prepare anything for themselves anymore, except in agriculture. If a tailor actually makes his own suit and he wants to draw up a completely correct balance sheet for himself, then he would simply have to include his own suit in this balance sheet at a higher price than the market price. So he has to set his expenses higher than the market price. It does not matter so much whether he actually buys the suit or not.
It is, of course, a self-evident prerequisite that it is not other tailors from whom one buys the clothes, but that they are traders. The price of a suit from a trader is cheaper – otherwise the division into production and trade would make no sense – than the price could be if the tailors in question worked without traders. So the tailor has to set the price a little higher when he works without a dealer, because the dealer simply brings it to market cheaper than the tailors themselves could sell it. At most, you can still make the objection – which might be justified under certain circumstances – that you say: the significantly cheaper price of the goods sold without the dealer would be that the tailor, if he had to get the goods from the dealer, would then have to factor in his travel costs. You would find that by including the trade, these ways actually come cheaper. By simply comparing the producer and dealer prices, you can never find out whether the suit is more expensive or cheaper.
Question: The price of one suit should put pressure on the other suits. Why would the other suits become more expensive?
Rudolf Steiner: It exerts a downward pressure on prices in that it removes one suit from the sum of all suits that traders deal in, and that it deprives traders of the opportunity to make a profit on this suit, so that they have to demand a higher profit on the other suits. What the traders demand as a higher profit causes prices to rise among the traders, but among tailors it exerts a downward pressure on prices.
Question: The question now is whether this price pressure makes up less than the trade route brings him in price increases.
Rudolf Steiner: You will not find that anywhere. Try to solve the problem. This is a task that can be posed directly: to what extent does trade reduce the price compared to the seller's own sale? This posed directly as a dissertation task would be important. You would see: if fifty tailors make their way and have to calculate these ways, it actually costs more than if the traders make the ways.
Objection: You say of the suit that the tailor keeps for himself: When it goes through the shop, it becomes cheaper. Now, in the case of the suit that he keeps for himself, the entire expense of the shop, of arranging the transaction, is saved.
Rudolf Steiner: That would make a difference if trade did not reduce prices. But since trade reduces prices, it does not matter that the suit stays at home.
Note: Let us say the cost price is one hundred marks. When trade is added, the suit costs one hundred and twenty marks. The dealer reduces the price to one hundred and ten. If the tailor does not bring his own suit into circulation, he saves the ten marks.
Rudolf Steiner: But in this case, you have to look at the overall balance sheet that arises from traders and tailors as something very real economically. You would have to examine how this individual item appears in the overall balance sheet. You can't find it by just comparing the individual balance sheet items. You have to see it in the overall picture. Then you would see: because economic division of labor means a fructification of labor, if I go back to an earlier state in a perfectly economically divided labor, I harm myself with the others. One is so interwoven with them that by going back to an earlier stage one also harms oneself. The deception arises from the fact that it is difficult to grasp the terribly small quota. But I only need to set up the progression: if you think that all tailors make their own suits and that they would now form an association, then what would have to be entered differently in the balance sheet as a joint item would mean something.
Note: in the ready-to-wear industry, this is already more apparent.
Rudolf Steiner: That is absolutely certain. Of course, we then have to examine the underlying causes. It will be a terribly small item if it is only a matter of the division of labor between the producer and the dealer. On the other hand, the item becomes very, very considerable if there is a further division of labor, if the tailor otherwise no longer makes whole suits at all, but only parts of them. Then, if he wants to make a suit for himself, it will cost him much more than if he buys it somewhere. I said that it is a radical example that is only significant in terms of principle. But what later emerges with a further division of labor also applies at the very beginning of the division of labor.
Question: Why can't this be applied to agriculture?
Rudolf Steiner: I did not say that. I said: It is becoming less and less the case that people produce for themselves, with the exception of agriculture, where it is obvious that the farmer provides for himself. In agriculture, where so many corrections are made to the general economic process anyway, it really does not matter that much whether the farmer takes his cabbage from his own land or buys it. If, however, in the sense of the threefold order, there were a real economic relationship between agriculture and non-agriculture, then it would also be relevant for agriculture. The fact of the matter is, however, that basically all kinds of underground transfers take place and as a result the relationship between industry and agriculture in terms of prices is completely undermined. This will be discussed in the next few days. But if we were to examine the overall balance of an economic area by balancing agriculture and industry against each other, it would emerge that, under current conditions, substantial amounts flow from agriculture into industry, simply through underground channels. But if, under the associative system, there were just as many or at least approximately as many workers in one sector as prices would allow, then we would have a very different distribution of urban and rural areas. We underestimate what it would mean if the associative being were to be realized. That is why it is not very easy to answer the question: why is the “Coming Day” not an association? Simply because it is not powerful enough to have a certain influence on the economic process. For that, the association must first reach a certain size. What does the “Kommende Tag” want to do today between employers and workers that is much different from what usually happens? That would only be possible in one case - I once said this at a company meeting - namely if all the workers of the “Kommende Tag” decided to leave the trade unions. Then you would have the beginning of a movement that, as such, would gradually get the ball rolling from the other side, the workers. But as long as the workers simply take part in the strikes in exactly the same way as the other workers, it is quite impossible to talk to the workers in the ideal way.
Above all, the associative nature of the human being would cause a whole series of factories to migrate from the city to the countryside, and similar things would arise as a necessary consequence of the associative nature of the human being. It is not for nothing that we have villages and village economies. In the primitive economy, the village economy is the only economic form. Then it moves on to the markets. These terms are much more correct in economic terms than one might think. As long as the market is there and villages around it, the market, even if it is based on the principle of supply and demand, means something that is much less economically harmful – if there are no scoundrels, which is a personal matter – than when the city economy is added. This radically changes the entire relationship between producers and consumers. Then we no longer have villages that regulate their market by themselves, but we have opened the floodgates to all the possibilities that arise when the relationship between consumers and producers is no longer clear, when it becomes mixed. And that is the case when people live together in cities.
The relationship between producers and consumers cannot be overseen other than by forming associations. But then the conditions that arose under the hive change. For the associative being is something that not only organizes, but also economizes. It would arise under the associative being that from each individual link - on which the interaction of the three links of the social organism is based - the health of the other arises at the same time.
Over longer periods of time, but still not too long ago, it would become apparent that in cities, administrative officials and centralized schools, and so on, would essentially be together, that is, essentially spiritual life and legal life, while economic life and legal life would be decentralized together. So the coexistence would also be spatially divided, but not in such a way that one would now have three completely different links, but so that the cities would essentially represent a confusion of spiritual life with a more centralized, a larger horizontal administration. And smaller administrations in the circle of economic enterprises would be more decentralized. This would require that the traffic conditions would be much more effective than before. These are not so far advanced only because one does not need traffic for production when the producers are scattered around the cities.
It is not at all easy, my dear audience, to talk about threefolding because there is so much intuition involved. If you describe to someone today what is happening, they will say: Prove it to me! No one can prove to me, even theoretically, that he will be hungry tomorrow. Nevertheless, from experience we know that he will be hungry tomorrow. And so, with correct economic thinking, correct economic foresight also arises. You must see that as something real, what is meant here by actual economic thinking, that one begins to develop such thinking that is really productive itself. Otherwise, I could ask you: what economic value does economics have? - A merely contemplative one has a very different economic value - it is essentially a consumer - than a real one; it is essentially a producer.
Question: Tailors lower the price of their product when they supply themselves by dividing the work. Does this also apply to a button or another sub-product?
Rudolf Steiner: As a boy, I lived in a village where there was a shoemaker – Binder was his name. He rejected any exchange between himself and his customers that he did not take care of himself. He brought every single pair of boots he made to me, my father, my mother, himself. What does the whole pair of boots consist of? In this case, it consists of the tubes — the tubes were so long —, of what is at the top, of the instep, of the sole and of the cobbler's work, which he had to do for us. All of this belongs to the pair of boots. It makes no difference whether you speak of the tube or the sole or the cobbler's process. The division of labor first occurred when the part that made up the process was removed. This is most radical in the case of the tailor, because it is not so easy to see what is involved. When I put on the boots, I knew that I was walking on the path the cobbler had made!
Question: If I make the button myself, will I also be expressing the price?
Rudolf Steiner: In that case you will also, under certain circumstances, lose the most; because you cannot use it at all!
Interjection: I would like to assume that I need it.
Rudolf Steiner: Then the question arises as to why you need the product. If you change it in such a way – it can be a small or a large change – that it acquires a reality value, then perhaps you will lose nothing.
Remark: I need it for consumption, that is, for destruction.
Rudolf Steiner: In agriculture, other adjustments occur. If the division of labor were carried out, it would also apply there. But you will hardly have the opportunity to utilize what has been produced under the division of labor if you retain it, in such a way that it produces a reduction in costs.
A loaf of bread is still very close to agriculture. Nevertheless, we have had a rather disastrous experience with this loaf of bread. We induced a member of our society, with quite good intentions – it was before the war – to produce hygienic and otherwise good bread. And this bread was then only given to our members; others did not take it. The bread became so expensive that it simply could not be sold.
Note: That was high-quality bread.
Rudolf Steiner: If the price difference had only been justified by the quality, then it could have been justified. But the price difference was much greater, only partly due to the fact that the general production was subject to the principle of a more extensive division of labor than that of our member. And he produced in such a way that he did not distribute his production among as many people as the others; so he produced much more expensively.
Question: What about fashion pieces?
Rudolf Steiner: But here we are now in the aesthetic field, no longer in the economic field. I did not want to touch on the question of whether it might not be extraordinarily good if the division of labor were avoided in certain fields. I am even opposed to the division of labor being carried out in all areas, but not for economic reasons, but for reasons of taste. I find it even horrible when the division of labor is carried out down to the last detail, for example, in human clothing. But here we have to say: we must of course assert the free spiritual life, which would naturally cost us something at first. It would make some things more expensive, but there would be a balance, even though some products that are not included in the division of labor become more expensive. Please do not misunderstand me as wanting to be a fanatic. ...
Question: What if there are significantly more traders than are economically justified?
Rudolf Steiner: What I have said is based on the premise that there are just as many traders as are economically justified. We are not dealing with a straightforward progression, but with a maximum-minimum direction. At a certain point in the number of traders, we have the most favorable influence of the merchant class. Below and above that, it is unfavorable.
Question: Is the number determinable?
Rudolf Steiner: If there is any rational economic activity at all, then the number of traders can be determined, as can the number of producers. Today, you have the principle of rational economic activity nowhere. People do not consider how an enormous amount of unnecessary work is done. Just think of the printing press. If you were to spare all this unnecessary work, then you would get an approximation to the natural numbers everywhere. Sparing unnecessary work already provides a reduction of the natural numbers of the people employed in a sector. Today, the fact is that the merchant class actually consumes more than the producers themselves. At least for Germany.
There must be a certain number of traders for each article. But you will also have to bear in mind that sometimes even the merchant class is masked. It is replaced by something else, by the most diverse things. Just think how much of the merchant class, for example, can be replaced by setting up large bazaars. This creates a completely different economic category.
Dritte Seminarbesprechung
Bemerkung: Nochmals wird der Begriff der Anerkennung zur Diskussion gestellt und von Rudolf Steiner wiederum als ungeeignet für die Wirtschaftswissenschaft gekennzeichnet.
Rudolf Steiner: Der Begriff der Anerkennung führt in die Wirtschaftsphilosophie hinein, nicht eigentlich in die Wirtschaftswissenschaft als solche. Außerdem muß unser Streben sein, in der Wirtschaftswissenschaft solche Anschauungen zu finden, die möglichst hindurchgetragen werden können, indem sie immer sich selber verändern, durch das ganze Wirtschaftsleben. Mit dem Begriff der Anerkennung werden Sie schwerlich alle wirtschaftlichen Elemente treffen können, ohne daß Sie diesen Begriff sehr erweitern. Das kann man mit Begriffen immer tun. Ich will zum Beispiel sagen: Wie würde der Begriff sich gestalten, der gestern ausgebildet worden ist, wenn wir es damit zu tun hätten, daß ein vollkommen bisher unbekannter Rembrandt sich irgendwo in einem Bodengelaß auffinden würde, wenn es sich darum handeln würde, den volkswirtschaftlichen Wert, von dem man ganz gewiß sprechen kann, dieses Rembrandt zu taxieren. Ich meine nicht, wie sich das überhaupt machen würde, sondern wie es mit dem Begriff der Anerkennung steht.
Bemerkung: Der Vertreter des Anerkennungsbegriffes macht das «Politische» dafür verantwortlich, daß Anerkennungen unsozialer Vorgänge - zum Beispiel unverdienter Konjunkturgewinne - herbeigeführt werden.
Rudolf Steiner: Wenn wir die Möglichkeit haben, die Dreigliederung richtig in die Wirklichkeit umzusetzen, dann fällt aber der Begriff des «Politischen» weg, wie Sie ihn entwickelt haben. Denn das Politische ist wesentlich im Rechtlichen gegeben, so daß dann aus dem Wirtschaftlichen das Politische völlig herausfallen würde und man also durch irgendein Politisch-sich-Verhalten nicht dazu kommen könnte, eine «Anerkennung» herbeizuführen.
Aber es besteht die Frage doch: Was ist dann das «Politische»? Das Politische ist eigentlich ein außerordentlich sekundärer, stark abgeleiteter Begriff. Denn vom rein wirtschaftlichen Gesichtspunkt aus besteht gar keine Veranlassung, politisch zu sein. In dem Beispiel, das Sie vorgebracht haben, mit dem Unternehmer, der auf zweihunderttausend Mark rechnet und der dann, wenn er den Arbeitern achtzigtausend gibt, infolge eines flotteren Geschäftsganges fünfhunderttausend einnimmt, besteht keine Notwendigkeit, ins Politische hineinzutreiben. Nehmen wir einmal das Folgende an: Mit dem, was da mehr herausgewirtschaftet worden ist, kann ja der Unternehmer, falls die Arbeiter mit ihren achtzigtausend Mark auskommen und damit zufrieden sind, ganz offen vor die gesamte Arbeiterschaft hintreten und kann sagen: Ich habe darauf gerechnet, daß ich zweihunderttausend Mark herauswirtschafte. Es sind aber dreihunderttausend Mark mehr herausgearbeitet worden. Wir haben unter diesen Voraussetzungen, daß zweihunderttausend herausgearbeitet werden, das Geschäft gegründet. Diese dreihunderttausend sind mehr herausgearbeitet worden. Ich finde es aus diesen und jenen Gründen für die Gesamtheit des volkswirtschaftlichen Organismus, in dem wir drinnenstehen, richtiger, mit diesen dreihunderttausend Mark, sagen wir zum Beispiel, eine Schule zu begründen, als sie euch zu verteilen. Seid ihr damit einverstanden? - Da haben Sie eine Form, wo der wirtschaftliche Vorgang derselbe geblieben ist, aber Sie haben gar nicht nötig, mit irgendeinem politischen Faktor zu rechnen.
Das Politische ist in der Weltgeschichte ein sekundäres Produkt. Das beruht lediglich darauf, daß die primitiven, vielleicht höchst unsympathischen, aber ganz ehrlichen Machtverhältnisse allmählich die Form des Krieges unter den Menschen angenommen haben. Man kann zwar nicht sagen, der Krieg sei die Fortsetzung der Politik nur mit anderen Mitteln, aber die Politik ist der ins Geistige übertragene moderne Krieg. Denn dieser Krieg beruht darauf, daß man den Gegner täuscht, daß man irgendwelche Situationen herbeiführt, die ihn täuschen. Jede Umgehung im Kriege, alles Mögliche, was nicht direkte offene Angriffe sind, beruhen auf einer Täuschung des Gegners. Und der Feldherr wird sich um so größere Verdienste zuschreiben, je besser es ihm gelingt, den Feind zu täuschen. Das ist, übertragen aufs Geistige, die Politik. Sie finden ganz dieselben Kategorien in der Politik darin.
Wenn man von der Politik redet, so möchte man sagen: Es müßte danach gestrebt werden, daß die Politik in allem überwunden wird, selbst in der Politik. Wir haben nämlich im Grunde genommen erst dann eine wirkliche Politik, wenn sich alles das, was auf politischem Felde spielt, in rechtlichen Formen abspielt. Dann haben wir aber eben den Rechtsstaat.
Frage betreffend das Schneiderbeispiel.
Rudolf Steiner: Die Täuschung entsteht nur dadurch, daß die Quote, die sich durch einen einzigen Anzug bildet, eine außerordentlich kleine ist und es dadurch auch sehr lange dauern würde, bis in der Bilanz des Schneiders diese kleine Quote so sichtbar ist, daß er das tatsächlich als Ausfall empfinden würde. Die Sache beruht darauf, daß durch die Arbeitsteilung die Produkte de facto verbilligt werden. Wenn man unter dem Einfluß der Arbeitsteilung für eine Gemeinschaft arbeitet, so kommen einem auch die eigenen Produkte billiger zu stehen, als wenn man für sich selber arbeitet. Darin besteht eben gerade das wirklich Verbilligende der Arbeitsteilung. Durchbricht man sie an einem gewissen Punkt, dann verteuert man den betreffenden Artikel, den man sich selbst zubereitet hat. Nun würde natürlich eine einzelne Quote bei einem einzelnen Anzug, den ein Schneider für sich selbst macht, nicht sehr viel ausmachen. Dagegen würde es bemerkbar sein, wenn es alle Schneider täten.
Bei weitergehender Arbeitsteilung wird sich kein Mensch mehr irgend etwas selber bereiten, höchstens in der Landwirtschaft. Wenn nun tatsächlich ein Schneider sich seinen Anzug macht und er eine ganz richtige Bilanz für sich aufstellen wollte, dann müßte er sich einfach in diese Bilanz seinen eigenen Anzug teurer einstellen, als der Marktpreis ist. Er muß also seine Ausgaben höher einsetzen, als der Marktpreis ist. Es kommt nicht so sehr darauf an, den Einzelfall darnach zu entscheiden, ob er nun den Anzug tatsächlich kauft.
Es ist natürlich die selbstverständliche Voraussetzung, daß es nicht andere Schneider sind, von denen man die Kleider kauft, sondern daß es Händler sind. Der Preis, den ein Anzug bei einem Händler hat, ist billiger - sonst hätte die Teilung in Produktion und Handel keinen Sinn -, als der Preis betragen könnte, wenn die betreffenden Schneider ohne Händler arbeiten würden. Also muß der Schneider den Preis etwas höher einsetzen, wenn er ohne Handel arbeitet, weil der Händler ihn einfach billiger auf den Markt bringt, als ihn die Schneider selber in Umsatz bringen. Sie können höchstens noch den Einwand machen - der wäre unter Umständen berechtigt -, daß Sie sagen: das wesentlich Billigere der ohne den Händler abgesetzten Waren bestünde darinnen, daß der Schneider, wenn er sich die Waren vom Händler holen muß, dann seine Wege mitrechnen muß. Da würden Sie finden, daß durch das Einfügen des Handels tatsächlich diese Wege auch billiger kommen. Durch einfaches Vergleichen der Erzeuger- und Händlerpreise können Sie natürlich nie herausfinden, ob der Anzug teurer oder billiger ist.
Frage: Der Preis des einen Anzugs soll auf die anderen Anzüge einen Preisdruck ausüben. Warum würden die anderen Anzüge teurer werden?
Rudolf Steiner: Er übt dadurch einen Preisdruck aus, daß er den einen Anzug aus der Summe aller Anzüge, mit denen die Händler handeln, herausnimmt, daß er für diesen Anzug den Händlern die Möglichkeit des Profites nimmt, so daß sie bei den anderen Anzügen einen größeren Profit verlangen müssen. Was die Händler als größeren Profit verlangen, das bewirkt bei den Händlern eine Preissteigerung, aber beim Schneider bedeutet das einen Preisdruck.
Frage: Es ist nun die Frage, ob dieser Preisdruck weniger ausmacht, als der Handelsweg ihm an Preiserhöhung bringt.
Rudolf Steiner: Das werden Sie nirgends finden. Versuchen Sie einmal, das Problem zu lösen. Das ist eine Aufgabe, die direkt so gestellt werden kann: Inwiefern wirkt der Handel gegenüber dem eigenen Verkauf verbilligend? Dieses als Dissertationsaufgabe direkt gestellt, würde wichtig sein. Sie würden sehen: wenn fünfzig Schneider Wege machen und sich diese Wege berechnen müssen, kostet es tatsächlich mehr, als wenn die Händler die Wege machen.
Einwand: Von dem Anzug, den der Schneider für sich selbst behält, sagen Sie: Wenn er durch den Handel geht, dann tritt eine Verbilligung ein. Nun ist bei dem Anzug, den er für sich zurückbehält, die ganze Ausgabe des Handels, den Verkehr zu vermitteln, erspart,
Rudolf Steiner: Das würde etwas ausmachen, wenn eben nicht der Handel verbilligte. Da aber der Handel verbilligt, so macht das nichts aus, daß er den Anzug im Hause behält.
Bemerkung: Sagen wir, der Herstellungspreis ist hundert Mark. Nun kommt der Handel hinzu, und so kommt der Anzug auf hundertzwanzig Mark. Durch den Händler wird er auf hundertzcehn heruntergedrückt. Wenn der Schneider aber seinen eigenen Anzug gar nicht in den Verkehr bringt, dann spart er auch die zchn Mark.
Rudolf Steiner: Sie müssen aber in diesem Fall als etwas ganz wirtschaftlich Reales die gesamte Bilanz betrachten, die aus Händlern und Schneidern zusammen entsteht. Sie müßten untersuchen, wie sich dieser einzelne Posten in der Gesamtbilanz ausnimmt. Durch bloßen Vergleich der Einzelbilanzposten kann man es nicht finden. Man muß es in der Gesamterscheinung haben. Dann würden Sie sehen: weil wirtschaftliche Arbeitsteilung eine Fruktifizierung der Arbeit bedeutet, schädige ich, wenn ich in einer vollkommenen wirtschaftlich geteilten Arbeit zu einem früheren Zustande zurückgehe, mit den anderen mich selbst. Man ist mit ihnen so versponnen, daß man durch ein Zurückgehen auf ein früheres Stadium auch sich selbst schädigt. Die Täuschung entsteht dadurch, daß es schwer ist, die furchtbar kleine Quote festzuhalten. Aber ich brauche bloß die Progression aufzustellen: Wenn Sie denken, alle Schneider machen sich ihre Anzüge selber, und sie würden nun eine Assoziation bilden, dann würde das, was da in die Bilanz als gemeinsamer Posten anders eingesetzt werden müßte, doch schon etwas bedeuten.
Bemerkung: Bei der Konfektionsindustrie wird das schon augenscheinlicher.
Rudolf Steiner: Ganz sicher ist das so. Es ist dann natürlich zu untersuchen, welche Ursachen da vorliegen. Es wird ein furchtbar kleiner Posten sein, wenn es sich nur um die Arbeitsteilung zwischen den Produzenten und dem Händler handelt. Dagegen wird der Posten schon sehr, sehr beträchtlich, wenn es sich um weitere Arbeitsteilung handelt, wenn also der Schneider sonst überhaupt nicht mehr ganze Anzüge fabriziert, sondern nur Teilgebiete. Dann wird er, wenn er sich einen eigenen Anzug fabrizieren will, ganz wesentlich teurer kommen, als wenn er sich die Sache irgendwo kauft. Ich sagte ja, es ist eben ein radikales Beispiel, das nur eine prinzipielle Bedeutung hat. Aber was später bei weiterer Arbeitsteilung stark hervortritt, das gilt auch schon ganz am Ausgangspunkt der Arbeitsteilung.
Frage: Warum kann man das nicht auf die Landwirtschaft beziehen?
Rudolf Steiner: Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt: Es wird immer weniger, daß heute die Leute für sich selber produzieren, mit Ausnahme der Landwirtschaft, wo es naheliegt, daß sich der Landwirt selbst versorgt. In der Landwirtschaft, wo ohnedies so viele Korrekturen des allgemeinen wirtschaftlichen Ganges stattfinden, macht es nun wirklich nicht so viel aus, ob der Bauer sein Krauthapperl aus Eigenem nimmt oder kauft. Wenn jedoch im Sinne der Dreigliederung ein reales wirtschaftliches Verhältnis zwischen der Landwirtschaft und der Nichtlandwirtschaft bestünde, dann käme es auch für die Landwirtschaft in Betracht. Die Sache ist heute allerdings so, daß im Grunde genommen alle möglichen unterirdischen Umlagerungen stattfinden und dadurch das Verhältnis der Preise zwischen Industrie und Landwirtschaft vollständig untergraben ist. Das kommt noch in den nächsten Tagen zur Behandlung. Aber wenn man eine Gesamtbilanz eines Wirtschaftsgebietes so untersuchen würde, daß man die Landwirtschaft mit der Industrie gegenseitig ausbilanzierte, dann würde sich herausstellen, daß unter den heutigen Verhältnissen Wesentliches von der Landwirtschaft in die Industrie hineinfließt, einfach auf unterirdischen Wegen. Wenn aber unter dem assoziativen Wesen genau ebenso viele oder wenigstens annähernd so viele Arbeiter in einer Branche arbeiten würden, als es die Preise erlauben, dann würden wir eine ganz andere Verteilung von Stadt und Land haben. Man unterschätzt, was es bedeuten würde, wenn das assoziative Wesen durchgeführt würde. Deshalb ist es nicht sehr leicht, die Frage zu beantworten: Warum ist der «Kommende Tag» keine Assoziation? - Einfach weil er nicht mächtig genug ist, um auf den wirtschaftlichen Gang einen gewissen Einfluß zu haben. Dazu gehört erst eine bestimmte Größe der Assoziation. Was will der «Kommende Tag» heute zwischen den Unternehmern und den Arbeitern viel anderes machen, als was sonst auch geschieht? Das wäre nur in einem Falle möglich - ich habe das auch einmal in einer Betriebsversammlung gesagt -, nämlich wenn die Arbeiter des «Kommenden Tages» sich sämtlich entschließen würden, aus den Gewerkschaften auszutreten. Dann hätte man den Anfang einer Bewegung, die als solche allmählich auch von der anderen Seite, der Arbeiterschaft, die Sache in Gang bringen würde. Solange aber die Arbeiterschaft einfach in genau derselben Weise an den Streiks teilnimmt wie die andere Arbeiterschaft, ist es ganz unmöglich, irgendwie so mit der Arbeiterschaft zu reden, wie es ideal wäre.
Durch das assoziative Wesen würde vor allen Dingen eine ganze Anzahl Fabriken von der Stadt aufs Land hinauswandern und ähnliche Dinge würden sich als notwendige Folge des assoziativen Wesens ergeben. Sie haben ja nicht umsonst Dörfer, Dorfwirtschaften. In der primitiven Wirtschaft ist die Dorfwirtschaft die einzige Wirtschaftsform. Dann geht es über zu den Märkten. Diese Benennungen sind volkswirtschaftlich viel richtiger, als man denkt. Solange der Markt da ist und Dörfer darum herum, so lange bedeutet der Markt, auch wenn er unter dem Prinzip von Angebot und Nachfrage steht, etwas wirtschaftlich viel weniger Schädliches - wenn nicht eben Halunken da sind, was eine persönliche Sache ist -, als wenn die Stadtwirtschaft dazukommt. Durch diese wird das gesamte Verhältnis zwischen Produzenten und Konsumenten radikal geändert. Dann haben wir nicht mehr Dörfer, die von selbst ihren Markt regulieren, sondern dann haben wir allen Möglichkeiten Tür und Tor geöffnet, welche bestehen, wenn das Verhältnis zwischen Konsumenten und Produzenten kein klares mehr ist, wenn es sich vermischt. Und das ist der Fall, wenn die Menschen in den Städten zusammenwohnen.
Das Verhältnis zwischen Produzenten und Konsumenten kann nicht anders überschaut werden, als daß man sich assoziativ gliedert. Dann ändern sich aber die Verhältnisse, die unter der Verwuselung entstanden sind. Denn das assoziative Wesen ist etwas, was nicht nur organisieren soll, sondern etwas, das wirtschaftet. Es würde sich unter dem assoziativen Wesen ergeben, daß aus jedem einzelnen Glied - darauf beruht das Zusammenwirken der drei Glieder des sozialen Organismus — die Gesundheit des anderen zu gleicher Zeit hervorgeht.
Im Laufe längerer Zeiträume, aber dennoch nicht allzulanger Zeiträume, würde sich ergeben, daß in den Städten im wesentlichen die Verwaltungsbeamten und die zentralen Schulen und so weiter, also im wesentlichen Geistesleben und Rechtsleben zusammen sein würden, während Wirtschaftsleben und Rechtsleben zusammen dezentralisiert sein würden. Also das Zusammenleben würde sich auch räumlich teilen, aber nicht so, daß man nun drei ganz verschiedene Glieder hätte, sondern so, daß die Städte im wesentlichen ein Durcheinanderverwobensein des Geisteslebens mit einer zentraleren, einer größeren horizontischen Verwaltung darstellen würden. Und kleinere Verwaltungen im Kreise von Wirtschaftsbetrieben würden mehr dezentralisiert daliegen. Das würde voraussetzen, daß die Verkehrsverhältnisse noch viel wirksamer würden als bisher. Diese sind nur nicht so weit vorgeschritten, weil man eben den Verkehr nicht nötig hat für die Produktion, wenn die Produzenten sich in die Städte zusammensetzen.
Es ist gar nicht so leicht, meine sehr verehrten Anwesenden, über die Dreigliederung zu reden, weil eben so viel von Anschauung darin liegt. Wenn man heute jemandem schildert, was da entsteht, so sagt er: Beweise mir das! — Ja, kein Mensch kann mir auch theoretisch beweisen, daß er morgen hungrig sein wird. Dennoch, aus den Erfahrungen heraus weiß man, daß er morgen hungrig sein wird. Und so stellt sich eben mit einem richtigen wirtschaftlichen Denken auch ein richtiges wirtschaftliches Vorherwissen ein. Sie müssen das als etwas Reales ansehen, was hier mit dem eigentlichen volkswirtschaftlichen Denken gemeint ist, daß man anfängt, ein solches Denken zu entwickeln, das wirklich selbst auch produktiv ist. Sonst könnte ich Sie fragen: Welchen volkswirtschaftlichen Wert hat die Volkswirtschaftslehre? - Eine bloß betrachtende hat einen ganz anderen volkswirtschaftlichen Wert - sie ist im wesentlichen Konsument -, als eine real gedachte; die ist im wesentlichen Produzent.
Frage: Schneider drücken den Preis ihres Erzeugnisses, wenn sie sich selbst versorgen bei Arbeitsteilung. Gilt das auch etwa für einen Knopf oder ein anderes Teilprodukt?
Rudolf Steiner: Ich habe als Junge in einem Dorf gelebt, wo ein Schuster war - Binder hat er geheißen. Dieser hat jeden Verkehr, den er nicht selber besorgt hat, zwischen sich und seinen Kunden abgelehnt. Er hat mir, meinem Vater, meiner Mutter, jedes einzelne Paar Stiefel, das er gemacht hat, selber gebracht. Woraus besteht nun das ganze Paar Stiefel? Es besteht in diesem Fall aus den Röhren — die hatten so lange Röhren -, aus dem, was oben ist, aus dem Ristteil, aus der Sohle und aus dem Gang des Schusters, den er zu verrichten hatte bis zu uns. Der gehört dazu. Es ist ganz gleichgültig, ob Sie nun von der Röhre oder der Sohle oder diesem Gang sprechen. Die Arbeitsteilung trat zuerst dadurch ein, daß man das Stück wegnahm, das den Gang ausmachte. Gerade beim Schneider ist das am radikalsten, weil man da nicht so leicht sieht, was da alles dazugehört. Wenn ich die Stiefel angezogen hatte, wußte ich: ich gehe auf dem Weg, den der Schuster gemacht hat!
Frage: Drückt man bei dem Knopf, wenn ich ihn selber herstelle, auch den Preis?
Rudolf Steiner: Da werden Sie ja auch unter Umständen am allermeisten verlieren; denn da können Sie ihn gar nicht brauchen!
Einwurf: Ich möchte annehmen, daß ich ihn brauche.
Rudolf Steiner: Dann kommt die Frage in Betracht, wozu Sie das Produkt brauchen. Wenn Sie es so verändern - es kann eine kleine oder große Veränderung sein -, daß es einen Wirklichkeitswert bekommt, dann werden Sie vielleicht nichts verlieren.
Bemerkung: Ich brauche es für den Konsum, also zur Vernichtung.
Rudolf Steiner: In der Landwirtschaft ist das so, daß da andere Korrekturen eintreten. Wenn die Arbeitsteilung durchgeführt wäre, würde es auch da gelten. Aber Sie werden kaum die Möglichkeit haben, dasjenige, was unter der Arbeitsteilung hergestellt ist, wenn Sie es zurückbehalten, so zu verwerten, daß es eine Verbilligung herstellt.
Ein Laib Brot ist noch sehr nahe der Landwirtschaft. Dennoch haben wir gerade mit diesem Laib Brot eine recht fatale Erfahrung gemacht. Wir haben aus ganz guten Absichten heraus - es war das vor dem Kriege - ein Mitglied unserer Gesellschaft veranlaßt, hygienisches und sonst gutes Brot herzustellen. Und dieses Brot wurde dann nur an unsere Mitglieder abgegeben, andere haben es nicht genommen. Das Brot wurde so teuer, daß es einfach nicht mehr ging.
Bemerkung: Das war eben Qualitätsbrot.
Rudolf Steiner: Wenn der Preisunterschied bloß der durch die Qualität berechtigte gewesen wäre, dann hätte man es rechtfertigen können. Der Preisunterschied war aber ein wesentlich größerer, nur bedingt dadurch, daß die allgemeine Produktion unter dem Prinzip einer weitergehenden Arbeitsteilung stand als die unseres Mitgliedes. Und er produzierte so, daß er seine Produktion nicht unter so viel Leute verteilte wie die anderen; so produzierte er wesentlich teurer.
Frage: Wie verhält es sich bei Modestücken?
Rudolf Steiner: Da stehen wir aber jetzt auf ästhetischem Gebiet, nicht mehr auf wirtschaftlichem. Ich wollte gar nicht die Frage berühren, ob es nicht vielleicht außerordentlich gut wäre, wenn auf gewissen Gebieten die Arbeitsteilung vermieden würde. Ich bin sogar dagegen, daß auf allen Gebieten die Arbeitsteilung durchgeführt wird, aber nicht aus wirtschaftlichen Gründen, sondern aus Geschmacksgründen. Ich finde es sogar greulich, wenn die Arbeitsteilung bis ins einzelnste zum Beispiel für die menschliche Kleidung durchgeführt wird. Aber da müssen wir sagen: Wir müssen selbstverständlich das freie Geistesleben geltend machen, das uns natürlich zunächst etwas kosten würde. Es würde einzelne Dinge verteuern, aber es würde ein Ausgleich stattfinden, trotzdem einzelne Produkte, die man nicht in die Arbeitsteilung einbezieht, teurer werden. Das bitte ich nicht so zu verstehen, daß ich ein Fanatiker werden will. ...
Frage: Wie liegen die Dinge, wenn bedeutend mehr Händler da sind, als wirtschaftlich gerechtfertigt sind?
Rudolf Steiner: Bei dem, was ich gesagt habe, ist die Voraussetzung, daß gerade so viel Händler sind, als wirtschaftlich gerechtfertigt ist. Wir haben es da nicht mit einer geradlinig gehenden Progression, sondern mit einer Maximum-Minimum-Richtung zu tun. Bei einem bestimmten Punkt von Händlerzahl haben wir den günstigsten Einfluß des Händlertums. Darunter und darüber ist er ungünstig.
Frage: Ist die Zahl festzustellen?
Rudolf Steiner: Wenn überhaupt vernünftig gewirtschaftet wird, dann stellt sich die Händlerzahl ebenso fest wie die Produzentenzahl. Heute haben Sie ja nirgends das Prinzip des vernünftigen Wirtschaftens. Man bedenkt nicht, wie ungeheuer viel unnötige Arbeit geleistet wird. Denken Sie doch an den Buchdruck. Wenn Sie alle diese unnötige Arbeit ersparen würden, dann würden Sie überall eine Annäherung an die natürlichen Zahlen kriegen. Ersparung von unnötiger Arbeit liefert schon eine Verminderung der natürlichen Zahlen der in einer Branche beschäftigten Personen. Heute ist die Sache so, daß tatsächlich das Händlertum mehr verbraucht als die Produzenten selber. Wenigstens für Deutschland.
Eine bestimmte Anzahl von Händlern muß für jeden Artikel da sein. Aber Sie werden schließlich da auch bedenken müssen, daß manchmal selbst das Händlertum maskiert ist. Es ist durch etwas anderes, durch das Mannigfaltigste ersetzt. Denken Sie nur, wieviel zum Beispiel an Händlertum dadurch ersetzt werden kann, daß man Großbazare begründet. Dadurch wird eine ganz andere volkswirtschaftliche Kategorie geschaffen.