Political Economy Seminar
GA 341
3 August 1922, Dornach
Automated Translation
Fourth Seminar Discussion
Question: Can we still speak of value when a thing has fulfilled its purpose? What about when the thing first enters the economic process? Does the demolition of a house mean devaluation through human labor? Does this devaluation have any meaning or not? Can we only speak of devaluation through human labor when new values are not created?
Rudolf Steiner: Please express your views on this! Topics will arise, for example, coal and lignite. Someone might come up with the idea that coal, as a substance, is simply a more valuable object than lignite. But then he would have to defend his “thesis.” The other thesis would be the somewhat daring one that mechanical work generally does not have the effect of increasing costs. The esteemed audience will have this or that objection. Then the question of valuation and devaluation is not exhausted by citing exceptional phenomena, such as submarines, but it would be a matter of having to bring about economically necessary devaluations through work in the continuous process of the national economy.
Various interposed questions.
Rudolf Steiner: The question is whether or not one can speak of appreciation and depreciation through work, even in a purely economic sense. If machines are devalued, then in economic terms this would be consumption. The question is not whether the goal of a work is depreciation, but whether depreciations are necessary in the economic process, and these can only be achieved through work.
X: The devaluation of values through work occurs for the purpose of subsequently placing higher values in the place (intermediate values).
Rudolf Steiner: This example can be given. However, it is not absolutely flawless. A much simpler example is an everyday one: if you wind thread onto a spool through work, you have created a product. It comes about through the work that is done, namely the twisting. If I continue the work, I have to unwind again. Work is actually necessary here. In the case of intermediate operations, it is necessary that the work created in the process is dissolved again.
Question: Would the same apply to the transfer of products?
Rudolf Steiner: It would at least take place if you move one orbit to another position. You have to devalue the first value in order to give the second the correct value. If you have an orbit here and you want to put it here, then you have carried out such a devaluation by rearranging it. And such things can be found everywhere. These would be devaluations that become necessary and that require work to be carried out. You just don't usually notice them. But they are everywhere. You just have to take the coal shoveler who shovels the coal for the locomotive. The stoker has to shovel it out again. If you just want to grasp the concepts, you can say: it's a continuous process. But that wouldn't be enough. You would have to calculate, since the continuous process cannot be directly achieved here, what the continuous process would cost if I had prepared the coal everywhere, in contrast to what it costs if I always carry out a sub-process and then have to destroy it again.
Question: Would the packaging industry also be an example?
Rudolf Steiner: Yes, certainly. A very striking example where you really cannot use the concept of utilization and also not that of mere consumption through wear and tear, as in the sharpening of razors. A valuable product is destroyed, and that is a necessary economic task. Consumption consists only in blunting. But to devalue it completely, work is necessary.
Question: Collecting, selling, melting down and reusing scrap iron – can the melting down also be called a revaluation?
Rudolf Steiner: This is the same as recycling waste. You would not call that a devaluation.
Note: But one process is complete!
Rudolf Steiner: Yes, and then I discover that I can re-use what is present as a natural product. The criterion must be that human labor is necessary to bring about a devaluation process.
Melting down iron is not really a process of degradation. Of course, things can be ambiguous. They can be understood in different ways. They could also be understood as a product of devaluation.
Question: Devaluation through war – shells turned into powder?
Rudolf Steiner: For those who are not the victors, this is a devaluation.
Question: Can what happens to war equipment even be addressed as value creation in the economic sense?
Rudolf Steiner: This can only become economic in its consequences. The war industry is not value-creating as long as it is only for stock. In that sense, it is actually a form of labor, but one cannot say that it is a necessary form of destructive labor.
Note: What is consumed beyond normal needs, implements of war and so on, results in a shortfall, for example, after the war is over.
Rudolf Steiner: It must be borne in mind that the abnormal consumption that occurs here has a certain similarity to the consumption of rentiers in an economic community. This consumption is a given. If one wants to justify it - today one fights against it - then of course there is a certain justification for all things. The consumption of the rentiers can be justified if the land production yields a greater yield than can normally be consumed by the rest of the population. In order to establish economic equilibrium, the consumption of the rentiers is good under certain circumstances. And from this point of view, there is an economic justification for the armed forces. This justification lies in the fact that people say: the things are there and they can be produced. There would be no economic equilibrium, so many would remain unemployed if the military were not there to consume without actually producing. For it does not actually produce anything.
Question: Shouldn't the military be viewed in a similar way to the winnowing of wheat or something similar?
Rudolf Steiner: This view is to be found in the school of Rodbertus. Defense is counted among the productive factors. The question is whether we are thinking of an economy under certain conditions or without these conditions or with other conditions. If we were to imagine that defense by a military force were not necessary, it would be dropped. But the fire engine cannot be dispensed with because it corresponds to a necessary consumption, like breakfast. Those who consider the military to be absolutely necessary must regard it as a necessary consumption. But this is where the possibility of a discussion about the consumption question begins. We know people who consider the strangest things to be absolutely indispensable. The concepts of use play a role in the evaluation. And they are unstable.
Question: Mechanical work, for example, water power through turbines, saves human labor. Is the assessment made as if the mechanical work were done by human labor?
Rudolf Steiner: Imagine a scale with unequal arms. If I have a large load on one lever arm, I then have to shift the weight on the other. In this way, I can keep a very large weight in balance with a very small weight here purely through the position. This is how it is with the economic distribution of such things as you have called 'mechanical work'. The work that has to be done only decreases in the same proportion as here with the scales. But you will always find a certain amount of work that has actually been done, even with mechanical work. You cannot simply get something from nature without further ado. If you just want to put a stone on something to make it do work, you have to at least fetch it. You always have to put in a little human labor. But these things do not belong in the national economy at all, where the ratio of labor expended to the output is functionally determined by the circumstances.
Question: But mechanical work in itself does not make the products more expensive?
Rudolf Steiner: If you look at the work in its entirety, then you have to calculate a quota everywhere.
Question: How does devaluing work fit into the economic process?
Rudolf Steiner: If you have a continuous economic process in which you have to devalue – let us assume you have such a large shaving shop that you have to employ a special worker to sharpen the razors – then of course you have to account for this worker's work in a different way than you account for the work of the people who are sharpening the razors. Of course, on the surface it also looks like work, but in the economic process it is different, namely negative.
Question: What happens in the case of devaluation work? It is a gift because it has no equivalent value.
Rudolf Steiner: Only the signs of the value change. It is the same everywhere. If you have a value creation that you describe as positive (+) in the ongoing economic process, then you have to describe the devaluation as negative (-), while if nothing happens you have to insert zero. Note: When a new machine replaces a process, the product becomes cheaper simply because labor is saved. Whether it is value-forming or devaluing work, it makes no difference.
Rudolf Steiner: Yes, the thing is that you can always bring out the same result. But it still remains a division into value formation and devaluation. It is self-evident that if you draw a sum from it, a positive sum results if a machine is to be used at all. ... The only question is whether it is necessary to expend labor on dissolutions, that is, on devaluations of values that have already come about in the economic process.
Question not noted.
Rudolf Steiner: It will be necessary, so that no unclear concepts remain, to discuss the cup of tea, the drinking of which is said to be economic work.
Objection: I cannot accept that as work. The criterion of labor is missing.
Further remark: When one takes in food, one first creates the values within oneself that are capable of producing further work, just as when one creates machines that are intended to produce values.
Rudolf Steiner: But it is not possible to include what happens in a person in the national economy. That would lead to the Marxist theory.
The Lord must have thought of something else. You do realize that drinking a cup of tea could provide economic value, that is, economic work.
Note: If a spiritual worker is supported with economic values, the immediate success will be that he can eat and become spiritually active or refreshed. The consequence will initially remain within his personality; but it does not stop there. The consequences radiate out into the economic process. These would be the consequences emanating from the subject.
Rudolf Steiner: But these cannot be readily incorporated into the economic process unless something is added. Because you cannot regard drinking a cup of tea as productive. The cup of tea would only be economically relevant if you wanted to produce something, you would drink a cup of tea in addition to your usual food and thus be able to work more than you would have worked without the cup of tea. The question would then be whether this could be seen as an economic service.
Note: The fact that I consume tea means that tea can be picked in the colonies. I actually devalue by creating the possibility for new economic values to be generated.
Rudolf Steiner: If you want to determine economic values in a positive sense, you come to a different level when you discuss the question of the extent to which consumption is necessary to continue the economic process. That is a question that actually has nothing to do with the economy as such.
Note: I would like to put the devaluation that occurs when the cup of tea is drunk so that one can work again on the same level as the example of the doctor and shoemaker. The tea picker applies labor. I drink the tea. The tea picker serves to enable me to work again.
Rudolf Steiner: If we put the question this way, then tea picking turns the natural product tea into an economic value. That is the creation of an economic value. But will an economic value arise or disappear in the same sense when the tea is drunk?
X: It will disappear, will be devalued.
Y: I would like to say that it is revalued.
Rudolf Steiner: This translation cannot actually be carried out; because then you would have to describe every consumption, every use, merely as a conversion.
Remark: conversion into energy.
Rudolf Steiner: Then we go from the economic realm into the realm of natural science. There you are engaging a natural process that no longer belongs to the economic realm.
Take the process of drinking tea! You drink the tea up. Now you have this value, which has been produced, made to disappear from the economic process. There is no question about that. Now, for my sake, you will even be strengthened by the tea – I will make this assumption – and do an economic job. This in itself is not yet value, but it is value when you apply it to a natural product. And only now does the economic formation of value begin again at the moment when you approach the natural product. The question of whether you have become stronger or not does not arise in the formation of value, but the formation of value only begins after you have become stronger. So, what happens in you when you drink tea, even if you become an athlete by drinking tea, is not what you contribute to the economic process.
This natural process must be excluded in the same way as the value of land. Of course, you can include it, and then it is analogous to including earthworms in the economic process without human labor being used for it. When the earthworms go through the field, they make the field fertile. You cannot include this in the economic process. Just try to follow this in the further results. You will also see: if you were to be strengthened by consumption, it would be seen as value-forming. Then you would enter into an economic order in which work alone would be value-forming. It is only in connection with nature or the human spirit.
It is not possible to arrive at a political economy if one includes processes that lie in human beings or in nature in the political economy.
Question: How do you want to look at the gift?
Rudolf Steiner: I may speak of a devaluation in the gift, because as long as I only have human abilities in mind for which I can use the gift, I am not yet speaking of economics. First, when I give a scholarship, I let this value disappear into the economic process until it comes up again.
Note: One can almost see how the gift continues to work.
Rudolf Steiner: What continues to have an effect depends very much on such factors, which absolutely elude any accounting approach. Otherwise, for example, you would have to use diligence in economic terms. But diligence would be a fictitious value in economic terms, not only a fictitious value, but even an impossible value.
In the moral sense, if I had, say, a workshop, I would reprimand my workers if they were lazy; in the economic sense, I would only reprimand them if they did not produce anything for me. In the economic sense, I am only concerned with what they produce. Morally, I am concerned with whether they are hardworking or lazy.
Question: Can we only speak of work in an economy based on the division of labor?
Rudolf Steiner: We can only speak of economic work when reciprocity begins for one another in the work.
Question: Can we speak of work in the primitive economy?
Rudolf Steiner: We can only speak of work in primitive societies if we consider that the father does a certain job, that he consumes and his wife, sons and daughters also consume, the daughters do different work and so on, in other words, work for each other.
Question: So how do we even arrive at a concept of work?
Rudolf Steiner: It is very easy to form a concept of work in the economic sense. It exists when we have a natural product that has been transformed by human activity for the purpose of being consumed.
Question: Does it matter whether it is consumed or not?
Rudolf Steiner: It must at least be made consumable, because then it has value.
Question: Do you always have to look at the natural product or the object when a value is created through spiritual organization of work, or do you have to see if there is an object on which the organized work has been applied?
Rudolf Steiner: You cannot look at an object, because in the context in which you are dealing with it, a lasting object is not there. The mind can only be used for the organization and structuring of the work. Then, under certain circumstances, you are not dealing with an object.
Question: Then it does not fall within the concept of work?
Rudolf Steiner: That is a secondary concept. Work is the human activity that is expended to make a natural product consumable. That is work in the economic sense. You must now understand this as a final concept. Now the spirit can take over and organize this work. But in the process, what you now want to grasp as a coherent economic process can simply move away from the natural product. It can consist in mere structuring, in mere division of labor.
Question: But what if devaluation is added through labor?
Rudolf Steiner: Devaluation is only negative for the value. In terms of making it fit for consumption, you are not going back. You are only going back in terms of assigning value.
Remark: In terms of making consumption possible, there is indeed a decline from a higher process to a lower one.
Rudolf Steiner: First you wind the spool. This requires work. You have created value here. And now you unwind the spool. You destroy the value. But if you look at the matter, you will find that a consumable product has been created up to the point of destruction, and afterwards the end goal of the work is once again a consumable product. The work consists of making a natural thing consumable. They have just switched on a sub-consumption. They need so and so many such processes to have them consumed by other processes. In this consumption, where the devaluation must take place, a necessary work is done.
Note: Useless labor must be designated as labor because its product has been brought to the point where it can be consumed.
Rudolf Steiner: If you want to have the concept of economic work, then you have to define it that way, but the concept of economic work is not yet a value. Only work is defined. The point in economics is not to apply economic work, but to produce values.
X: The teacher also does work.
Rudolf Steiner: That is the question. It is not so easy to answer.
X: I am talking about free spiritual activity.
Rudolf Steiner: This belongs to the realm of devaluation, but not devaluation through work.
A: But in the future he is the producer. For this purpose he does 'work.
Rudolf Steiner: This gives us the opportunity to pursue the concept of work ever further. Of course, teaching must be described as an economic value to the highest degree, but the question is whether, if we begin to imagine the concept of work in the economic process, we can still hold on to anything if we call teaching work. Of course, work is already being done as the teacher speaks, walks around, wears himself out. A kind of work is being done. But that is not what flows into the economic process. What flows into it is his organizing activity, which is not even related to what he does as work. That is why work as teaching is so different. A fidget can do a lot of work by fidgeting. Another can do a lot of work by cutting. But the one who teaches with a certain calm pace will also do a job. But that is not what goes into the economic process, but rather his free spiritual activity.
Note: In the performance of work, too, there are those who work hard and achieve little, and those who work little and achieve much.
Rudolf Steiner: Here we already have work that liberates itself relatively. On the one hand, we have work that is actually bound to the object. This work becomes increasingly free of the object. In the case of free spirituality, it is completely detached from the object. And what the person in question “works” is irrelevant. For the economic process, the work of the teacher is not what comes into consideration in the economic process. His capacity, his education, everything else is taken into account economically, except for the work he does.
Question: Why is free spiritual activity devaluing?
Rudolf Steiner: It is devaluing in the sense that it cancels out the values that are formed on the one hand. The Romans had a very fine, instinctive sense of economics - it was just right for a different national character - in that they did not just talk about bread, but about bread and games. And from their point of view, they included both bread and games in what should be included in the social organism. They said to themselves: Just as, when I produce a loaf of bread, it in turn must disappear – it must really disappear – so the labor that is there for the production of bread must actually disappear again in the social process through the labor that is used to perform the play. It is a mutual consumption, as everywhere where there is an organism, there is a mutual building and breaking down. So it is here too. So you can actually see how the mental activity that is carried out on the other side does not continue the process, but takes it backwards. That is why I have always drawn it as a cycle. Nature, labor, capital. Nature, labor, capital returns to itself and the whole process is suspended when it has come back to nature.
Question: Can private economic activity also be included in the concept of the national economy?
Rudolf Steiner: You have to! Within the private economy, certainly.
Objection: I think I cannot include private work in the concept of the national economy.
Rudolf Steiner: That comes from the fact that there is a lack of clarity in the word. The lack of clarity lies in the fact that one already calls a national economy a summary of private economies. One should have a superordinate concept.
Question: Is work only the activity that is to be directed at a very specific object in order to make it consumable?
Rudolf Steiner: That is the case. In economics, one does not have the task of simply, I would like to say, forming abstract philosophical definitions. Under certain circumstances, this is something that one can well impose on oneself as a philosophical pastime or as a form of training. But in economics, the aim is not to create correct terms, but terms that can be applied. People like the economist Lorenz von Stein have created wonderfully astute terms; but a whole host of terms are only of interest to economic philosophers, so to speak. They have no economic application.
Vierte Seminarbesprechung
Frage: Kann man noch von Wert sprechen, wenn ein Ding seinen Zweck erfüllt hat? Wie verhält es sich, wenn das Ding neu in den volkswirtschaftlichen Prozeß hineinkommt? - Bedeutet der Abbruch eines Hauses Entwertung durch menschliche Arbeit? Hat diese Entwertung irgendeinen Sinn oder nicht? - Kann man nur dann von Entwertung durch menschliche Arbeit sprechen, wenn neue Werte nicht geschaffen werden?
Rudolf Steiner: Sprechen Sie sich darüber aus! Es werden sich Themen ergeben, zum Beispiel Steinkohle - Braunkohle. Es könnte jemand auf die Idee kommen, daß die Steinkohle einfach als Substanz ein wertvolleres Objekt wäre als die Braunkohle. Aber er würde dann seine "These zu verteidigen haben. Das andere wäre die etwas gewagte These, daß mechanische Arbeit in der Regel nicht verteuernd wirkt. Da werden die verehrten Anwesenden dies oder das einzuwenden haben. Dann ist die Frage der Werterteilung und Entwertung nicht damit erschöpft, daß man Ausnahmeerscheinungen anführt, wie die U-Boote, sondern es würde sich darum handeln, daß man doch im kontinuierlichen Prozeß des Volkswirtschaftslebens wirtschaftlich notwendige Entwertungen eben durch Arbeit herbeiführen muß.
Verschiedene Zwischenfragen.
Rudolf Steiner: Es handelt sich darum, ob man - auch ganz im wirtschaftlichen Sinne - von Wertung und Entwertung durch Arbeit sprechen kann oder nicht. Wenn Maschinen entwertet werden, so würde das volkswirtschaftlich Verbrauch sein. Es handelt sich nicht darum, ob das Ziel einer Arbeit die Entwertung ist, sondern ob im wirtschaftlichen Prozeß Entwertungen notwendig sind, die nur durch Arbeit geleistet werden können.
X: Die Entwertung von Werten durch Arbeit kommt zu dem Zweck vor, nachträglich höhere Werte an den Platz zu stellen (Zwischenwerte).
Rudolf Steiner: Dieses Beispiel kann angeführt werden. Es ist aber nicht absolut einwandfrei. Ein viel einfacheres Beispiel ist ein ganz alltägliches: Wenn Sie Zwirn durch Arbeit auf eine Spule aufwinden, so haben Sie damit ein Produkt hergestellt. Es entsteht dadurch, daß Arbeit geleistet wird, eben dieses Zwirnspulen. Wenn ich die Arbeit weiter fortsetze, so muß ich wiederum entspulen. Da sind tatsächlich Arbeiten notwendig. Bei Zwischenverrichtungen ist es notwendig, daß im Prozeß erzeugte Arbeiten wiederum aufgelöst werden.
Frage: Würde dasselbe beim Umlagern von Produkten vorliegen?
Rudolf Steiner: Es würde mindestens stattfinden, wenn Sie eine Bahn in eine andere Lage bringen. Da müssen Sie den ersten Wert entwerten, um dem zweiten den richtigen Wert zu geben. Wenn Sie hier eine Bahn haben, und Sie wollen sie hierher legen, dann haben Sie durch Umlagerung eine solche Entwertung vorgenommen. Und solche Dinge finden sich schon überall. Das würden Entwertungen sein, die notwendig werden und zu deren Verrichtung Arbeit notwendig ist. Man bemerkt sie nur gewöhnlich nicht. Sie sind aber überall vorhanden. Sie brauchen nur den Kohlenschaufler zu nehmen, der die Kohlen für die Lokomotive anschaufelt. Der Heizer muß sie wieder entschaufeln. Sie können, wenn Sie bloß die Begriffe festhalten wollen, sagen: Das ist ein fortlaufender Prozeß. - Das würde aber nicht genügen. Sie müßten berechnen, da hier der fortlaufende Prozeß nicht unmittelbar geleistet werden kann, was der fortlaufende Prozeß kosten würde, wenn ich überall die Kohle vorbereitet hätte, im Gegensatz zu dem, was es kostet, wenn ich immer einen Teilprozeß ausführe und ihn wieder zerstören muß.
Frage: Verpackungsindustrie würde auch ein Beispiel sein?
Rudolf Steiner: Ja gewiß. Ein ganz eklatantes Beispiel, wo Sie wirklich den Begriff der Verwertung nicht anführen können und auch nicht den des bloßen Verbrauchs durch Abnützen, wie beim Schleifen von Rasiermessern. Da wird ein Wertprodukt zerstört, und das ist eine notwendige wirtschaftliche Arbeit. Der Verbrauch besteht nur im Stumpfwerden. Aber um es ganz zu entwerten, ist Arbeit notwendig.
Frage: Altes Eisen sammeln - verkaufen - umschmelzen - wieder verwenden -, kann man das Umschmelzen auch eine Umwertung nennen?
Rudolf Steiner: Das ist gleichbedeutend mit dem Verwerten von Abfall. Das würde man nicht eine Entwertung nennen können.
Bemerkung: Der eine Prozeß ist aber abgeschlossen!
Rudolf Steiner: Ja, und dann entdecke ich, daß ich das, was da wie ein Naturprodukt vorliegt, neu verwerten kann. Es muß das Kriterium vorliegen, daß die menschliche Arbeit notwendig ist, um einen Entwertungsprozeß herbeizuführen.
Das Einschmelzen beim Eisen ist nicht eigentlich ein Abbauprozeß. Gewiß, die Dinge können zweifelhaft sein. Man kann etwas so und so auffassen. Es könnte auch als Entwertungsprodukt aufgefaßt werden.
Frage: Entwertung durch den Krieg - Granaten gedreht - einfach verpulvert?
Rudolf Steiner: Für den, der nicht der Sieger ist, ist das eine Entwertung.
Frage: Kann man überhaupt das, was an Kriegsausrüstungen geschieht, als Werteschaffung im wirtschaftlichen Sinn ansprechen?
Rudolf Steiner: Das kann erst volkswirtschaftlich werden in seinen Folgen. Wertebildend ist die Kriegsindustrie nicht, solange sie bloß auf Vorrat geht. Da ist sie eigentlich eine Arbeit, die eine - man kann nur nicht sagen: eine notwendige — Zerstörungsarbeit ist.
Bemerkung: Was verbraucht wird über den normalen Bedarf hinaus, Kriegsutensilien und so weiter, ergibt zum Beispiel nach Beendigung des Krieges ein Manko.
Rudolf Steiner: Es ist ins Auge zu fassen, daß der abnorme Verbrauch, der da eintritt, eine gewisse Verwandtschaft hat mit dem Verbrauch der Rentiers in einer wirtschaftlichen Gemeinschaft. Dieser Verbrauch ist gegeben. Wenn man ihn durchaus rechtfertigen will - heute wird man ihn bekämpfen -, so gibt es natürlich für alle Dinge eine gewisse Rechtfertigung. Der Verbrauch der Rentiers ist zu rechtfertigen, wenn die Bodenproduktion einen größeren Ertrag liefert, als normalerweise aufgebraucht werden kann von der anderen Bevölkerung. Zur Herstellung des wirtschaftlichen Gleichgewichtes ist unter Umständen der Verbrauch der Rentiers gut. Und von diesem Gesichtspunkt aus gibt es eine volkswirtschaftliche Rechtfertigung der Wehrmacht. Diese Rechtfertigung liegt darin, daß die Leute sagen: Die Dinge sind da, und man kann sie herstellen. Es wäre kein wirtschaftliches Gleichgewicht, es müßten so und so viele arbeitslos bleiben, wenn eben nicht die Wehrmacht konsumieren würde, ohne daß sie eigentlich produziert. Denn sie produziert eigentlich nichts.
Frage: Ist Wehrmacht nicht ähnlich zu betrachten wie beizen des Weizens oder ähnliches?
Rudolf Steiner: Diese Anschauung ist da: in der Schule von Rodbertus. Die Verteidigung wird unter die produktiven Faktoren gerechnet. Es handelt sich dabei darum, ob man sich eine Volkswirtschaft denkt unter gewissen Voraussetzungen oder ohne diese Voraussetzungen oder mit anderen Voraussetzungen. Wenn man sich also vorstellen würde, daß die Verteidigung durch eine Wehrmacht nicht notwendig wäre, so würde sie entfallen. Aber die Feuerlöschmaschine kann nicht entfallen, weil die einem notwendigen Verbrauch entspricht wie das Frühstück. Wer die Wehrmacht für absolut notwendig hält, der muß sie für einen notwendigen Verbrauch ansehen. Aber da beginnt die Möglichkeit der Diskussion über die Verbrauchsfrage. Man kennt Menschen, die das Merkwürdigste für absolut unentbehrliche Gebrauchsdinge halten. Da spielen in die Bewertung die Begriffe des Gebrauchs hinein. Und die sind labil.
Frage: Mechanische Arbeit, zum Beispiel Wasserkräfte durch Turbinen, erspart menschliche Arbeit. Erfolgt die Bewertung so, als ob die mechanische Arbeit durch menschliche Arbeit geleistet würde?
Rudolf Steiner: Denken Sie sich die Waage, die ungleicharmige Hebelarme hat, so habe ich an einem Hebelarm eine große Last, und ich muß dann am anderen das Gewicht verschieben. So kann ich mit einem ganz kleinen Gewicht hier rein durch die Lage ein ganz großes im Gleichgewicht halten. So ist es mit der volkswirtschaftlichen Verteilung bei solchen Dingen, wie Sie sie «mechanische Arbeitsleistung» genannt haben. Die Arbeit, die geleistet werden muß, wird nur in dem Verhältnis kleiner - wie hier bei der Waage. Aber ein gewisses Quantum, das gegeben ist, von wirklich aufgebrachter Arbeit, werden Sie immer finden, auch bei mechanischen Arbeitsleistungen. Sie können sich nicht ohne weiteres durch die Natur etwas besorgen lassen. Wenn Sie bloß einen Stein auf etwas legen wollen, damit er Arbeit leiste, müssen Sie ihn zum mindesten holen. Sie müssen immer eine kleine menschliche Arbeit aufwenden. Die Dinge gehören aber überhaupt nicht in die Volkswirtschaft hinein, wo durch die Umstände das Verhältnis von aufgewandter Arbeit zu der Leistung funktionell bedingt wird.
Frage: Die mechanische Arbeit an sich verteuert doch nicht die Produkte?
Rudolf Steiner: Wenn Sie die Arbeit im ganzen Zusammenhang betrachten, dann müssen Sie überall eine Quote rechnen.
Frage: Wie stellt sich die entwertende Arbeit in den volkswirtschaftlichen Prozeß hinein?
Rudolf Steiner: Wenn Sie einen fortlaufenden volkswirtschaftlichen Prozeß haben, in dem Sie entwerten müssen — nehmen Sie an, Sie haben einen so großen Rasierladen, daß Sie einen besonderen Arbeiter anstellen müssen für das Schleifen der Messer -, so müssen Sie natürlich die Arbeit dieses Arbeiters in einer anderen Weise bilanzieren, als Sie die Arbeit der Rasierenden bilanzieren. Gewiß, es ist äußerlich angesehen auch eine Arbeit, aber im volkswirtschaftlichen Prozeß steht sie anders drinnen, nämlich negativ.
Frage: Was geschieht denn bei der Entwertungsarbeit? Das ist ja eine Schenkung, weil ihr kein Gegenwert entspricht.
Rudolf Steiner: Nur die Vorzeichen des Wertes ändern sich. Es ist überall dasselbe. Haben Sie eine Wertentstehung, die Sie im fortlaufenden volkswirtschaftlichen Prozeß als positiv (+) bezeichnen, dann müssen Sie die Entwertung negativ (-) bezeichnen, während, wenn nichts geschieht, Sie null einsetzen. Bemerkung: Wenn eine neue Maschine einen Prozeß ersetzt, so wird das Produkt billiger, einfach weil Arbeit gespart wird. Ob wertebildende oder entwertende Arbeit, das ist ganz gleichgültig.
Rudolf Steiner: Ja, die Sache ist so, daß Sie immer im Effekt dasselbe herausbringen können. Dafür bleibt es immer noch eine Gliederung in Wertebildung und Entwertung. Es ist selbstverständlich, daß sich, wenn Sie daraus eine Summe ziehen, eine positive Summe ergibt, wenn eine Maschine überhaupt noch gebraucht werden soll. ... Was sich fragt, ist lediglich dieses, ob man nötig hat, Arbeiten aufzuwenden für Auflösungen, also für Entwertungen von Werten, die schon zustande gekommen waren im volkswirtschaftlichen Prozeß.
Frage nicht notiert.
Rudolf Steiner: Es wird notwendig sein, damit keine unklaren Begriffe bleiben, einzugehen auf jene Tasse Tee, deren Austrinken eine wirtschaftliche Arbeit sein soll.
Einwand: Ich kann das nicht als Arbeit gelten lassen. Das Kriterium von Arbeit fehlt.
Weitere Bemerkung: Wenn man Nahrung zu sich nimmt, dann schafft man doch erst in sich die Werte, die imstande sind, weitere Arbeit zu liefern, genau so wie wenn man Maschinen schafft, die Werte bilden sollen.
Rudolf Steiner: Es ist aber nicht möglich, dasjenige, was im Menschen geschieht, in die Volkswirtschaft einzurechnen. Das würde dazu führen, daß man die marxistische Theorie herausbekäme.
Dagegen muß der Herr etwas anderes gedacht haben. Sie haben doch irgendwie im Kopf, daß das Austrinken einer Tasse Tee einen wirtschaftlichen Wert liefern könnte, also wirtschaftlich Arbeit ist.
Bemerkung: Wenn ein geistiger Arbeiter unterstützt wird mit wirtschaftlichen Werten, so wird der vorläufige Erfolg sein, daß er essen kann und geistig regsam oder frisch wird. Die Folge wird zunächst innerhalb seiner Persönlichkeit bleiben; aber es bleibt nicht dabei. Die Folgen strahlen hinaus in den wirtschaftlichen Prozeß. Das wären die vom Subjekt ausgehenden Folgen.
Rudolf Steiner: Die sind aber nicht in den volkswirtschaftlichen Prozeß ohne weiteres hineinzukriegen, wenn nicht etwas hinzutritt. Denn Sie können nicht das Austrinken der Tasse Tee als produktiv ansehen. Die Tasse Tee würde nur dann wirtschaftlich in Frage kommen, wenn Sie etwas produzieren wollten, Sie würden außer Ihrer gewöhnlichen Nahrung noch eine Tasse Tee trinken und dadurch mehr arbeiten können, als Sie ohne die Tasse Tee gearbeitet haben. Da würde es sich darum handeln, ob man das als eine volkswirtschaftliche Leistung auffassen könnte.
Bemerkung: Dadurch daß ich Tee konsumiere, kann in den Kolonien Tee gepflückt werden. Ich entwerte eigentlich, indem ich die Möglichkeit wieder schaffe, daß neue wirtschaftliche Werte erzeugt werden.
Rudolf Steiner: Wollen Sie im positiven Sinn die volkswirtschaftlichen Werte feststellen, so kommen Sie auf ein anderes Niveau, wenn Sie die Frage erörtern, inwiefern der Konsum notwendig ist, um den volkswirtschaftlichen Prozeß fortzuführen. Das ist eine Frage, die eigentlich mit der Volkswirtschaft als solcher nichts zu tun hat.
Bemerkung: Ich möchte die Entwertung, die darin besteht, daß die Tasse Tee getrunken wird, damit man wieder Arbeit leisten kann, auf dieselbe Stufe stellen wie das Beispiel vom Arzt und Schuhmacher. Der Teepflücker wendet Arbeit auf. Ich trinke den Tee. Der Teepflücker dient dazu, mich wieder in die Lage zu setzen, Arbeit zu leisten.
Rudolf Steiner: Wenn wir die Frage so stellen, dann wird beim Teepflücken aus dem Naturprodukt Tee ein wirtschaftlicher Wert. Das ist die Entstehung eines wirtschaftlichen Wertes. Wird aber beim Austrinken des Tees im selben Sinn ein wirtschaftlicher Wert entstehen oder vergehen?
X: Er wird vergehen, wird entwertet.
Y: Ich möchte sagen, er wird umgewertet.
Rudolf Steiner: Diese Umsetzung kann man eigentlich nicht vollziehen; denn dann müßten Sie jeden Konsum, jeden Verbrauch bloß als einen Umsatz bezeichnen.
Bemerkung: Umsatz in Energie.
Rudolf Steiner: Dann kommen wir aus dem volkswirtschaftlichen Gebiet heraus und in das naturwissenschaftliche hinein. Da schalten Sie einen Naturprozeß ein, der nicht mehr zum volkswirtschaftlichen gehört.
Nehmen Sie den Prozeß des Teetrinkens! Sie trinken den Tee aus. Nun haben Sie diesen Wert, der da erzeugt worden ist, verschwinden lassen aus dem volkswirtschaftlichen Prozeß. Das ist gar keine Frage. Jetzt werden Sie meinetwillen durch den Tee sogar gestärkt - ich will diese Voraussetzung machen -, verrichten eine volkswirtschaftliche Arbeit. Diese als solche ist noch kein Wert, sondern ist ein Wert, wenn Sie sie auf ein Naturprodukt anwenden. Und nun beginnt erst wiederum die volkswirtschaftliche Wertbildung in dem Momente, wo Sie an das Naturprodukt herantreten. Die Frage entsteht gar nicht bei der Wertbildung, ob Sie nun kräftiger geworden sind oder nicht, sondern die Wertbildung beginnt erst nach Ihrem Kräftigerwerden. Also, was in Ihnen vorgeht durch das Teetrinken, ist, auch wenn Sie ein Athlet werden durch das Teettinken, nicht das, was Sie in den volkswirtschaftlichen Prozeß hineintragen.
Dieser Naturprozeß muß so ausgeschaltet werden wie der Wert von Grund und Boden. Natürlich können Sie ihn einschalten, dann ist es ein Analogon, wie wenn Sie in die volkswirtschaftlichen Prozesse, ohne daß menschliche Arbeit dazu verwendet wird, Regenwürmer einschalten würden. Wenn die Regenwürmer durch den Acker gehen, so machen sie den Acker fruchtbar. Das können Sie nicht in den volkswirtschaftlichen Prozeß einschalten. Versuchen Sie es nur einmal, dies in den weiteren Ergebnissen zu verfolgen. Sie werden auch sehen: würde man es als wertebildend ansehen, wenn Sie durch den Verbrauch stärker werden, dann würde man in eine volkswirtschaftliche Ordnung hineinkommen, wo die Arbeit für sich allein schon wertebildend wäre. Sie ist das erst in Verbindung mit der Natur oder dem menschlichen Geist.
Es ist nicht möglich, Volkswirtschaftliches herauszubekommen, wenn man im Menschen oder in der Natur liegende Prozesse mit in die Volkswirtschaft hineinnimmt.
Frage: Wie will man die Schenkung da betrachten?
Rudolf Steiner: Ich darf bei der Schenkung von einer Entwertung sprechen, weil ich, solange ich bloß menschliche Fähigkeiten im Auge habe, für die ich die Schenkung verwenden kann, noch nicht von Volkswirtschaft spreche. Zuerst, wenn ich ein Stipendium gebe, lasse ich diesen Wert verschwinden im volkswirtschaftlichen Prozeß, bis er wieder heraufkommt.
Bemerkung: Man sieht beinahe, wie die Schenkung weiter wirkt.
Rudolf Steiner: Was weiter wirkt, hängt sehr stark von solchen Faktoren ab, die sich überhaupt jedem Rechnungsansatz absolut entziehen. Sonst müßten Sie zum Beispiel Fleiß volkswirtschaftlich einsetzen. Fleiß würde aber volkswirtschaftlich ein fiktiver Wert sein, nicht nur ein fiktiver, sondern sogar ein unmöglicher Wert.
Ich würde im moralischen Sinn, wenn ich, sagen wir, eine Werkstätte hätte, meine Arbeiter tadeln, wenn sie faul sind; volkswirtschaftlich werde ich sie erst tadeln, wenn sie mir nichts hervorbringen. Volkswirtschaftlich geht mich nur das an, was sie hervorbringen. Moralisch geht mich an, ob sie fleißig oder faul sind.
Frage: Von Arbeit könnte man erst sprechen in einer arbeitsteiligen Wirtschaft?
Rudolf Steiner: Erst wenn in der Arbeit die Gegenseitigkeit füreinander beginnt, kann man von volkswirtschaftlicher Arbeit sprechen.
Frage: Könnte man in der primitiven Wirtschaft von Arbeit sprechen?
Rudolf Steiner: Dann könnte man davon sprechen, wenn man ins Auge faßt, daß der Vater eine gewisse Arbeit tut, daß er konsumiert und auch seine Frau, seine Söhne, seine Töchter konsumieren, die Töchter wieder andere Arbeit verrichten und so weiter, also füreinander arbeiten, dann erst.
Frage: Also wie kommt man überhaupt zu einem Begriff der Arbeit?
Rudolf Steiner: Ein Begriff der Arbeit ist sehr leicht zu bilden im volkswirtschaftlichen Sinn. Er liegt dann vor, wenn man ein Natutprodukt vor sich hat, das durch menschliche Tätigkeit verändert worden ist mit dem Zweck, konsumiert zu werden.
Frage: Ob es konsumiert wird, ist gleichgültig?
Rudolf Steiner: Es muß wenigstens konsumfähig gemacht werden, denn dann hat es den Wert.
Frage: Muß man auch dann immer auf das Naturprodukt oder das Objekt schauen, wenn- cin Wert entsteht durch geistige Organisation von Arbeit, oder muß man nachsehen, ob ein Objekt da ist, auf das die organisierte Arbeit verwendet worden ist?
Rudolf Steiner: Da können Sie nicht auf ein Objekt schauen, denn es ist unter Umständen in dem Zusammenhang, mit dem Sie es zu tun haben, ein bleibendes Objekt nicht da. Der Geist kann aufgewendet werden lediglich auf Einteilung, Gliederung der Arbeit. Dann hat man es unter Umständen mit keinem Objekt zu tun.
Frage: Dann fällt es nicht in den Begriff der Arbeit hinein?
Rudolf Steiner: Das ist ein sekundärer Begriff. Arbeit ist jene menschliche Tätigkeit, die aufgewendet wird, um ein Naturprodukt konsumfähig zu machen. Das ist im volkswirtschaftlichen Sinn die Arbeit. Diese müssen Sie jetzt als einen Endbegriff auffassen. Nun kann der Geist darüberkommen und diese Arbeit gliedern. Aber im Verlauf kann sich dasjenige, was Sie nun fassen wollen als einen zusammenhängenden wirtschaftlichen Prozeß, einfach entfernen vom Naturprodukt. Es kann in bloßer Gliederung, in bloßer Einteilung der Arbeit bestehen.
Frage: Wenn aber die Entwertung durch Arbeit dazukommt?
Rudolf Steiner: Entwertung ist nur für den Wert negativ. In bezug auf das Konsumfähigmachen gehen Sie nicht zurück. Sie gehen nur zurück in bezug auf die Werterteilung.
Bemerkung: In bezug auf das Konsumfähigmachen ist eben doch ein Rückgang von einem höheren Prozeß zu einem niedrigeren vorhanden.
Rudolf Steiner: Sie wickeln zuerst die Spule auf. Dazu ist Arbeit nötig. Da haben Sie einen Wert gebildet. Und jetzt wickeln Sie die Spule ab. Da zerstören Sie den Wert. Wenn Sie aber die Sache betrachten, so werden Sie finden, daß ein konsumfähiges Produkt bis zu der Zerstörung entstanden ist, und nachher ist das Endziel der Arbeit wieder ein konsumfähiges Produkt. Bei der Arbeit handelt es sich darum, ein naturgegebenes Ding konsumfähig zu machen. Sie haben eben nur einen Unterkonsum eingeschaltet. Sie brauchen so und so viele solcher Vorgänge, um sie von anderen Vorgängen konsumieren zu lassen. Bei diesem Konsumieren, wo die Entwertung stattfinden muß, wird eine notwendige Arbeit geleistet.
Bemerkung: Nutzlose Arbeit muß eben als Arbeit bezeichnet werden, weil deren Produkt bis zur Konsumfähigkeit gebracht worden ist.
Rudolf Steiner: Wenn Sie den Begriff der volkswirtschaftlichen Arbeit haben wollen, so müssen Sie ihn so definieren, aber es ist der Begriff der volkswirtschaftlichen Arbeit noch nicht ein Wert. Es ist nur die Arbeit definiert. Es handelt sich durchaus nicht in der Volkswirtschaft darum, volkswirtschaftliche Arbeiten anzubringen, sondern Werte zu erzeugen.
X: Der Unterrichtende verrichtet auch Arbeit.
Rudolf Steiner: Das ist die Frage. Das ist tatsächlich nicht so einfach zu beantworten.
X: Ich meine die freie geistige Tätigkeit.
Rudolf Steiner: Diese gehört in das Gebiet der Entwertung, aber nicht der Entwertung durch Arbeit.
A: Aber in die Zukunft hinein ist er der Produzierende. Zu diesem Zweck leistet er ‚Arbeit.
Rudolf Steiner: Da bekommen wir die Möglichkeit, immer weiter den Begriff der Arbeit zu verfolgen. Man muß natürlich den Unterricht im höchsten Maße als einen volkswirtschaftlichen Wert bezeichnen, aber es fragt sich, ob man, wenn man anfängt den Begriff der Arbeit im volkswirtschaftlichen Prozeß sich vorzustellen, dann von diesem Begriff noch irgend etwas festhalten kann, wenn man den Unterricht Arbeit nennt. Arbeit wird natürlich schon verrichtet, indem der Unterrichtende spricht, herumgeht, sich abnützt. Es wird eine Art von Arbeit verrichtet. Aber die ist nicht das, was in den volkswirtschaftlichen Prozeß einfließt. In diesen fließt seine organisierende Tätigkeit ein, die nicht einmal in Zusammenhang ist mit dem, was er als Arbeit verrichtet. Daher ist die Arbeit als Unterricht eine so verschiedene. Ein Zappelfritz kann viel Arbeit verrichten durch Zappeln. Ein anderer kann viel Arbeit verrichten auch durch Durchhauen. Der aber, der mit gewissem ruhigem Takt den Unterricht erteilt, wird auch eine Arbeit verrichten. Aber die ist es nicht, die in den volkswirtschaftlichen Prozeß hineingeht, sondern es ist seine freie geistige Wirksamkeit.
Bemerkung: Auch bei der Arbeitsleistung strengt sich der eine viel an und erreicht wenig, der andere strengt sich wenig an und erreicht viel.
Rudolf Steiner: Da haben wir auch schon relativ sich befreiende Arbeit. Wir haben auf der einen Seite tatsächlich an das Objekt gebundene Arbeit. Die wird immer freier vom Objekt. Bei der freien Geistigkeit ist sie ganz losgelöst vom Objekt. Und das, was der Betreffende «arbeitet», ist irrelevant. Die Arbeit des Lehrers ist für den volkswirtschaftlichen Prozeß nicht das, was für ihn im volkswirtschaftlichen Prozeß weiter in Betracht kommt. Seine Kapazität, seine Bildung, alles andere kommt volkswirtschaftlich in Betracht, nur nicht was er als Arbeit verrichtet.
Frage: Warum ist die freie geistige Tätigkeit entwertend?
Rudolf Steiner: Sie ist entwertend in dem Sinn, daß sie dasjenige, was auf der einen Seite an Werten gebildet wird, wiederum aufhebt. Die Römer haben eine sehr feine instinktive Volkswirtschaft gehabt - nur war das für einen anderen Volkscharakter passend -, indem sie nicht allein von Brot gesprochen haben, sondern von Brot und Spielen. Und sie haben beides, Brot und Spiele, eingerechnet in dasjenige, was in den sozialen Organismus hineinkommen soll von ihrem Standpunkt aus. Sie sagten sich: Ganz genau wie, wenn ich einen Laib Brot erzeuge, er wiederum verschwinden muß — er muß wirklich verschwinden -, so muß dasjenige, was an Arbeit für die Broterzeugung da ist, tatsächlich im sozialen Prozeß wiederum verschwinden durch das, was an Arbeit verwendet wird, um das Spiel zu verrichten. Es ist ein gegenseitiges Aufzehren, wie überall, wo Organismus ist, ein wechselseitiges Auf- und Abbauen ist. So auch hier. Sie können also tatsächlich sehen, wie die geistige Betätigung, die auf der anderen Seite geleistet wird, nicht den Prozeß fortsetzt, sondern ihn zurückführt. Deshalb habe ich es immer als Kreislauf gezeichnet. Natur, Arbeit, Kapital. - Natur, Arbeit, Kapital kehrt wiederum in sich zurück und der ganze Prozeß ist aufgehoben, wenn es wiederum zu der Natur zurückgekommen ist.
Frage: Kann man auch die privatwirtschaftliche Arbeit miteinbegreifen in den volkswirtschaftlichen Begriff?
Rudolf Steiner: Muß man auch! Innerhalb der Privatwirtschaft ganz gewiß.
Einwand: Ich meine: ich kann die Privatarbeit nicht in den Begriff der Volkswirtschaft einbeziehen.
Rudolf Steiner: Das rührt davon her, daß hier eine Undeutlichkeit im Wort ist. Es liegt die Undeutlichkeit vor, daß man Volkswirtschaft schon eine Zusammenfassung von Privatwirtschaften nennt. Man müßte einen übergeordneten Begriff haben.
Frage: Ist Arbeit nur die Tätigkeit, die auf ein ganz bestimmtes Objekt zu richten ist, um es konsumfähig zu machen?
Rudolf Steiner: Das ist der Fall. Man hat die Aufgabe, im Volkswirtschaftlichen nicht einfach, ich möchte sagen, abstrakt philosophische Definitionen zu bilden. Das ist unter Umständen etwas, was man sich zum philosophischen Zeitvertreib oder zur Trainierung gut auferlegen kann. Aber in der Volkswirtschaft handelt es sich nicht darum, richtige Begriffe zu bilden, sondern Begriffe, die man anwenden kann. Gerade solche Leute, wie der Nationalökonom Lorenz von Stein, haben wunderbar scharfsinnige Begriffe gebildet; aber eine ganze Menge - kann man sagen - interessiert nur den Wirtschaftsphilosophen. Sie haben keine volkswirtschaftliche Anwendung.